日本とヨーロッパの“大人になる事”の違いはありますか？

日本の運動会で、“きをつけ！”“前にならえ！”“休め”ってやらされますよね。

こういう号令ってヨーロッパでもありますか？

なんか軍隊みたいだなと感じるのですが。

もし大人になる為に、こういう規律を守る事が必要なのだとしたら、

保護者が参加する競技でも、保護者にこういう号令をかけるべきでは？

それなのに教師や保護者はダラダラ私語とかしてもOKなんですか？

なんか矛盾してませんか？子供を意のままに支配する事が“大人になる”ということですか？

なんかこの国の“大人になる”“成熟する”の意味がよくわかりません。

（といっても、旅行でしか海外には行った事無いんですけどw）

他の国ではどうなんでしょうか？

ヨーロッパでは、大人になる事、成熟する事、子供を教育する事とはどういう意味ですか？

日本との違いはありますか？キリスト教の影響があるんでしょうか？


かなり腹が立っているのでとりとめのない文になってしまいました。すいません。
でも真剣に質問しているのでよろしくお願いします。

No.9 回答者： linuxist 回答日時： 2009/12/01 17:21

日本語下手ですみません。

日本人は私に日本語お上手ですねと褒めます。日本人だから上手くて当然なのにね。不思議ですね。なんで泣けてくるんですかね。

子供の事情を無視して大人の価値観を押し付けられる（寮で寂しくても自立のため＝西洋、迷惑かかるから規律を守りなさい＝日本）場所ですよね。

私はこの前に日本の大人＝規律を守ると定義しています。そしてこの文は日本と西洋では大人の条件が違うけれども、結局は無垢な存在を汚すことを皮肉っています。

徴兵制はヨーロッパでは８ヶ国でたいていの国で良心的拒否ができますし、数ヶ月から１年以内の徴兵です。

軍隊行くと逆に愛国主義的になりすぎて外国に留学しても日本人を目の敵にしていざこざを起こす人もいます。まあヨーロッパではなくアジアの某国なんですけどね。

ゆとり教育は良くないです。
日本人が個を押さえ集団行動をするのはちゃんと国土が狭く個々が自由にすれば衝突してしまうという理由があると思います。
学力低下を危惧して金銭的余裕がある家庭が私立や塾にこぞって行く現状では格差をより広げるだけです。また、子供の理科離れに歯止めが利かない以上第三次産業に大切な科学技術力の低下は避けられません。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

ゆとり教育には賛否両論あるでしょうね。

大変参考になりました。

お礼日時：2009/12/02 12:02

No.8 回答者： acasa 回答日時： 2009/11/30 16:18

No.3です。

＞これって典型的なキリスト教の影響だと思うのですが、違いますか？
＞迷惑をかけた人に対して借りを返そうとするのが日本的な気がします。
神社の拝殿の鈴の下に、賽銭箱がありますよね。賽銭は自分のために神社に捧げるものです。
祓といって、罪をおかした者に財物を提出させて償いをさせる行事です。
キリスト教は、罪の支払う報酬は死であるため、洗礼後に犯した自罪を聖職者への告白を通して、神から赦しを請うのです。

この回答へのお礼

なるほど！勉強になります。

日本では相対的な関係性によって罪や罰が規定され、
西洋では絶対的な神の存在がそれを規定してるとも考えられますね。
“自立した個人”“大人になる事”もそうゆう考えが影響している気がします。

ありがとうございます。

お礼日時：2009/12/01 12:34

No.7 回答者： PENPENMAKKY 回答日時： 2009/11/30 00:31

きをつけ！・前にならえ！・休め

これは何れもオランダ語からの翻訳用語です。
ちなみにランドセルもオランダ語で背嚢を意味します。

　ヨーロッパでは一部の学校を除き学問教育機関でしかありません。基礎教練は幼年学校（軍隊に行く人向けの中学校）や一部の高等学校で行なっているだけです。

　ヨーロッパと日本の大きな違いですが１８歳以降です。日本では志願しない限り軍隊に行かなくて良いし、親の財力があれば５０歳でも遊んでいられます。これに対してドイツなど徴兵制のある国は成人すれば軍隊に行かねばなりません（一定条件で行かなくても済みますが…）。また、１８歳を過ぎると親は面倒をみてくれません。自活せねばならないのです。

　日本は世界でもっとも文字数が多い国（漢字・平仮名・片仮名・アルファベットの全てを使いこなせないと生活に支障をきたします）です。それらを小学６年間で教えねばならないのです。号令を取り入れたのは、沢山の子供に無駄なく教育を施す必要があったため子供に規律の教育をする必要があったためです。そのため日本の成人は世界に類を見ない高識字率を誇っています。
　外国は英語で２６文字６万語、ドイツ語で３０文字１万語を覚えれば生活ができます。日本の場合は２０００文字１０万語です。これを同じ時間で教えるのは大変です。

　日本の発展と戦後復興は『きをつけ！・前にならえ！・休め』が無駄なく機能したお陰です。国民は一致団結して国を豊かにしたのです。日本では二度ほど教育が甘くなりました。大正期と平成期です。大正期のゆとり教育を受けた者は戦場送りになりました。果たして平成のゆとり教育組はどうなるでしょうか…

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

徴兵制はヨーロッパでも少数派になりつつあるのでは？軍隊にいけば成熟するというのは理解できますが。
親が面倒をみないというのも宗教の影響がありそうですね。
まずしくても教会の救済によって餓死しないシステムになっているのでは。

そもそも日本語教育自体に問題があるという発想はなるほどと思いました。参考になります。

＞ゆとり教育

国民が一致団結するというのはやはり日本が比較的遅れて近代化するという事情があったからでは？
ドイツだってイギリスなどより遅れて近代化、工業化を進める為に国家主導体制をとったわけですよね。
完全に近代化、工業化を達成した現代社会では、国民一致団結というのはは非合理的では？
逆に国民が多様性を持つ国のほうが第三次産業をリードできるのと思います。
ゆとり教育が絶対的に悪いとは思いません。やりかたをうまくやればいいと思います

なんか質問の趣旨とずれてる気がしますが。。笑

お礼日時：2009/12/01 12:31

No.6 回答者： linuxist 回答日時： 2009/11/29 23:01

確かにそういう教育は受けていましたが言いたい事は違います（＞＿＜；）

人に迷惑をかけない大人になるための訓練（集団行動）は日本がしてるんです。それが号令や学生服なんです。だから世界で歓迎されるんです。外国では自己主張が要求される環境なので逆に日本のように自己を律する教育は素晴らしいと言っているんです。（自己主張するよりも自己を抑えて集団行動をする事の方がとても難しいことです。）

あなたの言う大人の定義は西洋の大人であって日本の大人の定義と違うんです。欧米では自立、自己主張できるのが大人で日本では寧ろ自己主張＝我侭で、場の空気を読むのが大人なんです。
自国の教育は自国の大人を作るためにあるのです。ですからあなたは自国の大人になれるよう教育を受けているのです。ですが帰国子女だと現地の大人になるための教育しか受けていないのに自国の大人として振舞わないといけないのでとても苦労をするということです。（実際就職時に日本社会に外国育ちは馴染まないと敬遠する会社もありました。）

gallinaさんが言うようにヘルマン・ヘッセの『車輪の下』はとても素晴らしい本です。

この回答へのお礼

＞人に迷惑をかけない大人になるための訓練（集団行動）は日本がしてるんです。

そう考えておられるならなぜハリーポッターの例を出したんですか？

あなたの想定するヨーロッパの寄宿制の私立学校とは、
子供の事情を無視して大人の価値観を押し付けられる（寮で寂しくても自立のため、迷惑かかるから規律を守りなさい）場所ですよね。
（回答No.4より引用しています）

日本の教育が自己を律するものだと主張するとして、なぜ西洋の教育を対比することができない例、むしろ反証するような例をだすのでしょうか。
話をややこしくしてるのはあなたではないでしょうか。
ちなみに私はハリーポッターは見たことないので、もし見てれば直感的に理解できたのかもしれませんが。


＞あなたの言う大人の定義は西洋の大人であって日本の大人の定義と違うんです。

そうおっしゃいますが、

＜子供の価値観を尊重（子供のうちは一緒に暮らさないと可哀相、子供が嫌がるから規律は守らなくていい）すれば大人になるのは自ずと遅れます逆に子供の事情を無視して大人の価値観を押し付ける（寮で寂しくても自立のため、迷惑かかるから規律を守りなさい）のほうが大人になるのは早くなります。＞

こういう回答をしたのはあなたですよ。
わたしは最初から、日本と西洋での“大人になること”の違いを質問しています。
日本の大人と西洋の大人を区別せず、日本のほうが大人になるのが遅いということを言い出したのはあなたです。
あなたへのお礼文では、あなたの文脈にのっとっているだけです。


日本と西洋の教育が違うという事はよくわかりました。
あなたが私をバカしているわけではないのもわかりました。
私はやはり日本人なので、この国でどう生きていくか、どういう風に成熟するかをよく考えたいと思います。
こんな質問に何度も回答して頂いてありがとうございます。
大変参考になりました。

お礼日時：2009/12/01 11:57

No.5 回答者： gallina 回答日時： 2009/11/29 20:09

#2です。

なるほど、ご質問の動機は分かりました。
しかし、

＞というような結論に至るのはただの逃げというか、思考停止っぽいのでしたくありません。

とどのつまり、私が「思考停止で逃げている」と言ってるようなものでは？　失礼ですねぇ（笑）
そうでなくて、ただ単に、西洋至上主義に陥りたくないだけですよ・・・・・・。
それを出来ない人が「あなたの国は野蛮で遅れている」とか言うような人になるのだと思っているので。
確かに日本とヨーロッパを比べて、日本のほうが遅れている部分はあると思いますよ。
でも欧州式でないと全て遅れている、というのは間違っていると思うし、そう思う日本人がいたら、それこそが「隣の芝生は青い」です。

よく考えれば考えるほど、どの国が自由でどの国が不自由なのか、どの国が保守的でどの国がリベラルなのか、どの国が礼儀正しくてどの国が無作法なのか、分からなくなってきます。

西洋における子供の扱いや大人の態度について色々。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1022755.html
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa5405232.html
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2596696.html
　↑
でもね、こういうイメージでロンドンに行くとがっかりしますよ。
中には行儀の悪い大人もいます。
また、「ヨーロッパ」と言っても多少違いがあるかもしれません。
イギリスとイタリアは違うんじゃない？

これ面白いです。
「公共心のある人が多い（ない人が多い）国について」
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2196170.html

ついでにこれも。
「日本社会不適合者って？」
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2190531.html

欧州のしつけは基本的にしっかりしているのだろうと思います、
きちんとした方々がたくさんいらっしゃいます。
が、ある程度育つととんでもない人々もいます。
日本も最近レベルがバラバラになってきましたが、あちらのほうがバラエティに富んでいます。


＞なんかこの国の“大人になる”“成熟する”の意味がよくわかりません。

大人が馬鹿だと思うなら自分で意味を探すことですね。馬鹿に聞いてもしょうがないでしょ。
でも、馬鹿でない大人もたくさんいるでしょう・・・・・・・
月並みですが、本をいろいろ読んでみたらいかがですか。
作家は色々なことを考えてますから。

ヘルマン・ヘッセの『車輪の下』なんてどうでしょう？
現代の話ではありませんが、少し昔のヨーロッパの少年の物語です。

あとは、夏目漱石の文明論とか。
http://www.amazon.co.jp/%E6%BC%B1%E7%9F%B3%E6%96 …

この回答へのお礼

＞とどのつまり、私が「思考停止で逃げている」と言ってるようなものでは？　失礼ですねぇ（笑）

すいません。言葉がわるかったです。
回答者さんはもちろんそうでは無いと思います。

日本にいい面と悪い面があるなら、よその国からいい面を学んで悪い面を補えばいいと思います。
そうすることなく、今の状態に安穏とするのが思考停止のようで、自分はしたくないと思ったんです。

もちろん西洋にくらべて日本が野蛮だなんて思いません。
フランスに行ったときは日本の何倍もの数のゴミ箱が整備されているのに、
日本の数十倍のゴミが落ちていて、なんてひどい国なんだと思った事もあります。

でも、近代以降の市民社会はフランス革命によってもたらされた物ですよね。
近代的な自立した個人とは何か、ということを考えるときには、やはりヨーロッパを参照するべきだと私は思います。

リンク先も読ませて頂きました。

たいへん参考になりました。ありがとうございます。

お礼日時：2009/12/01 11:13

No.4 回答者： linuxist 回答日時： 2009/11/29 19:10

＞大人になりきれないということは教育に欠陥があるという事ですよね。

違います。個人の自立を求める文化かどうかの違いです。

なぜ日本の文化が個人の自立を求めずに発展してきたかをないがしろにして幼稚だと決め付けるのは短絡的です。
一見劣っているように見える欠点も実は長所の裏返しなのです。むしろ「なぜ出来ないのか」を考えたほうがいろいろと見えてきます。
例えば一見下らない規律（学校制服や号令等の集団行動に必要なもの）が
日本人が世界一歓迎される観光客の所以です。逆にフランス人は世界一嫌われる観光客です。（URL参照）　
つまりあなたが下らないと言う規律も人に迷惑をかけない大人になるための訓練なのです。そのような環境で大人になる準備が出来るのはとても羨ましいことです。

どうも先ほどの書き方で伝わっていないので分かりやすく書くと子供を意のままに支配した方が“大人に早くなれる”ということです。

子供の価値観を尊重（子供のうちは一緒に暮らさないと可哀相、子供が嫌がるから規律は守らなくていい）すれば大人になるのは自ずと遅れます
逆に子供の事情を無視して大人の価値観を押し付ける（寮で寂しくても自立のため、迷惑かかるから規律を守りなさい）のほうが大人になるのは早くなります。

あなたは下らない規律に縛られるのに憤慨していますが大人になるということは様々な不条理な社会的慣例を守る必要があります。守れない人間は排除されます。

子供らしさが死んだとき、その死体を大人と呼ぶ　ブライアン・オールディス

参考URL：http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0705/29/n …

この回答へのお礼

ありがとうございます。

前提としてあなたはヨーロッパの教育をうけている（うけていた）んですよね。
そして要約すると

“日本の教育よりヨーロッパの教育の＜人に迷惑をかけない大人になるための訓練＞のほうが厳しいから、ヨーロッパの教育は早く大人になれる。
でもヨーロッパで教育をうけた私はゆっくり大人になる日本の教育が羨ましい。”

と言いたいのですね。
＜人に迷惑をかけない大人になるための訓練＞の重要性を主張しているのに、どうしてそれが比較的希薄な日本の教育を羨ましいというのですか？
それは、例えば東大生が、勉強の大切さを知っているくせに、肉体労働者に向かって

“勉強しなくていい君たちがうらやましいよ”

といってるのと同じではないですか。
言われたほうは、バカにされてるとしか思えません。

それにしても、リンク先のデータでは＜人に迷惑をかけない大人になるための訓練＞が比較的希薄な日本人のほうが、
比較的厳しいフランス人より海外できちんとしているということはどういうことですか？
“規律の厳しいヨーロッパのほうが大人になれる”という主張だったのでは？
どういう意図で自分の主張と矛盾するデータを出したのでしょうか。

、、、またトゲトゲしくなってしまいました。すいません。
私はただあなたを羨ましがっているだけかもしれません。

“ヨーロッパの教育のほうが厳しいよ。その程度で甘えるな。そんなんじゃ大人になれっこ無い。こっちからすればあんたは楽で羨ましいよ。”

という叱咤激励だと受け取る事にします。
大変参考になりました。

お礼日時：2009/11/29 21:14

No.3 回答者： acasa 回答日時： 2009/11/29 16:20

ヨーロッパ在住です。

＞運動会で、“きをつけ！”“前にならえ！”“休め”ってやらされますよね。
こちらは、ほとんどの国はしません。が・・・する国もあります。

＞なんか軍隊みたいだなと感じるのですが。
はい、軍隊のすることです。

＞教師や保護者はダラダラ私語とかしてもOKなんですか？
いけません・・・こち他の軍隊も負けていませんよ。軍隊のパレードなど、テレビが回っているときは、真面目にしていますが・・・テレビが回っていなければ、ダラダラして、パレード中でも携帯で話をしています。

店の店員も、注文も聞かず、店員同士、私語をしていますよ。
ひどい店では、たばこを吸ったり、携帯で話をしていrところもあります。
こちらの大人は、日本人より、わがままで、自分勝手で、やったもん勝ちで、嘘も平気（日本人はよく騙されます）、

＞日本との違いはありますか？キリスト教の影響があるんでしょうか？
あるかも・・・日本では悪いことをすると、罰が当たるので償おうとします。こちらでは、懺悔をして赦しを請います。

＞かなり腹が立っているので・・・
あなたのような日本人がいるので、こちらでは、日本人は礼儀正しく、真面目で、優しいと思われています。

こちらにいる日本人にとって、この評価は大変ありがたいものです。

私は、この評価を落とさないため、頑張って日本人をしています。

ヨーロッパと比べるのではなく、日本の良いところを大切にしてほしいですね。

あなたのような日本人には心から感謝をしています。

この回答へのお礼

ありがとうございます！

感謝なんかされてもまだ子供なんで全然まだ役に立ってないですよ。。笑

＞軍隊のパレード

へえ、、そうなんですか。勉強になりました。

＞悪いことをすると、罰が当たるので償おうとする

これって典型的なキリスト教の影響だと思うのですが、違いますか？
迷惑をかけた人に対して借りを返そうとするのが日本的な気がします。

もし補足があればまた回答してください。待ってます。

お礼日時：2009/11/29 19:59

No.2 回答者： gallina 回答日時： 2009/11/29 15:17

＞それなのに教師や保護者はダラダラ私語とかしてもOKなんですか？

オーケーなわけがありません。
教師や保護者の態度が間違っているのです。

確かに前に習えとか休めとか、馬鹿らしいと思ってしまえば馬鹿らしいでしょう。
私はあまりそこらへんは気にしないでやってましたけどね。
高校時代、私語をする同級生や上級生・下級生と一緒に朝礼の場にいるのは馬鹿みたいで嫌でした。
別に大真面目に真剣に聞かなくても、こういう場では静かにしておけばいいのに、と。
けじめが無いというか、区切りが無いというか・・・・。

ただですね、「日本にあってヨーロッパに無いなら、それは不要で間違って遅れているものだ」と短絡的に考えるのもどうかと思います。
それぞれの土地での歴史や社会的事情、考え方などがあります。
若い頃は日本を嫌って西洋式のほうが良いと考えがちなのですが・・・・・・・あの河合隼雄先生だって若い頃は西洋式のほうが好きだったんですから・・・・・
どの国にも良い面と悪い面があります。フランスだってそうでしょう。

「郷に入っては郷に従え」（ローマに行ったならローマ人のように振舞え）という考え方もあることは、心に留めておいたほうが良いと思います。


http://ja.wiktionary.org/wiki/when_in_Rome,_do_a …

この回答へのお礼

>オーケーなわけがありません。
>教師や保護者の態度が間違っているのです。

そうですよね。考えてみれば軍隊なら、上官もびっしりした態度のはず。
なおさら腹が立ってきましたが。。

＞「日本にあってヨーロッパに無いなら、それは不要で間違って遅れているものだ」

まさにその思考に陥っています。しかしそこから逃れようとして、

＞どの国にも良い面と悪い面があります。

というような結論に至るのはただの逃げというか、思考停止っぽいのでしたくありません。
となりの芝生として憧れるのではなく、きちんとヨーロッパならヨーロッパの社会的文脈を知りたいと思ったのです。

それが私が質問している動機なのです。

私は日本が好きだしいろんな面で素晴らしい国だと思います。
普通にフランスよりも好きです。しかし、
どうしてこうも“成熟する”ということに関して、西洋と隔たりがあるのか。

それが私の質問の意図です。

お礼日時：2009/11/29 15:44

No.1 回答者： linuxist 回答日時： 2009/11/29 12:02

あなたはずいぶん恵まれていますね羨ましいです。

ヨーロッパではハリーポッターのような寄宿制の私立学校があり親とは基本的に休暇中しか会えません。また上級生の監視が常にあり気に入られなければいじめられます。これはおっしゃるとおりキリスト教の二元論の影響で子供は大人に成長する過程だと捉えられているからです。
ですから大人の場にいる子供を子供だからと甘やかしません。排除するか抑え込んで黙らせます。そのためヨーロッパ人は日本人を幼稚だと見る人もいますが、これは日本では仏教などの多元論の影響で大人と子供を厳格に区別しないためです。
つまりあなたの言われている通り子供を意のままに支配する事（厳しいしつけで子供であることを無視して大人の事情を押し付ける）をしていないから大人になりきれずにダラダラ私語をするのです。
「鉄は熱いうちに打て」あなたが大人に大人を求めるなら子供のうちから徹底的に躾ければいいのです。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

＞ハリーポッターのような寄宿制の私立学校

なるほど、やはりキリスト教的な倫理観の影響はあるようですね。
ただ、これは私立の学校の中でも一部の例に過ぎないのでは？

フランスの家庭に一ヶ月ぐらい滞在してた事がありましたが、
子供は平日は家にかえれないとか、そういう事はなかったです。
（もしくは私が滞在した家庭が特殊だったのでしょうか）

＞大人になりきれずにダラダラ私語をするのです。

大人になりきれないということは教育に欠陥があるという事ですよね。
なぜ失敗している事が自明なのに同じ事を続けているのか。
あなたは大人になりきれない社会に対してなぜ羨ましいなどと言うのか。

羨ましいとか言ってますがあなたは心の中で見下してるように聞こえます。

せっかく回答して頂いたのにトゲトゲしい返答ですいません。
私の正直な意見です。

お礼日時：2009/11/29 13:29