とりにこない出前のすし桶

取りに来ないすし桶は、何日間たったら捨ててもいいんでしょうか。

No.24 回答者： laing 回答日時： 2003/05/24 08:59

端的に言えてることは、ここは困ってる人が回答者から

解決の糸口を与えてもらうという趣旨のもので存在しています。

法的解釈に関わらず回答者同士の議論の場所として提供がなされていないことは確かです。

質問者様は「仮に」という話であって、現実には困っていないということは主張しておられますので、どちらにしてもこの議論の判断は管理者が適切かどうかを決めることになるはずです。

当方はこのスシ桶に関して、客側がどうこう一切いう権利
はない。などと主張してる訳ではありません。
民法上の定義での契約の定義はちゃんとなされている訳
ですから、注文した側とそれを受けた側のどちらが強いと
いうことは最初からありません。

ただ、昔ならともかく現代社会における常識から見て、
想定が出来るものなら最初から回避するのが一般的だと
思います。でなければ最初から意図的という判断が可能になります。そういったこともあるから刑法が出て来りしてると感じます。

当方から見るとお客側の迷惑ばかり主張されると、何故
そこまでお客様は神様のように法的解釈を強引にしなければならないのか？
という疑問にぶつかります。

当方は抗弁を主張しているのではありません。お客側のいい訳がいちいち通用する方がおかしいと感じます。
それこそ水掛け論になってしまいます。法的解釈から言っても片手落ちと考えます。

法的議論をしなければといいますが、ここの規約と照らしあわしてもその必要性の根拠が理解出来ません。
他にも法的議論を楽しいと仰ってる方もおられますが。

当方はあくまで、規約に同意して参加しておりますつもり
ですが・・・

この回答への補足

まあ、もう閉めますが、皆様の意見が集まることにより知識を深めることができました。
ありがとう。

補足日時：2003/05/24 09:30

この回答へのお礼

あなたの抱える疑問は、他の方なら既に解決されているかもしれませんし、また他の方の質問の答えは、あなたなら知っているかもしれません。この場を使って教えあうことで、知識・経験をみんなで活用することを目指しています。
ぜひ気軽に使ってみてください。

お礼日時：2003/05/24 09:21

No.23 回答者： bship 回答日時： 2003/05/24 08:04

時代背景を組む...もちろんですね。

法解釈も変わるでしょうし、判例さえ変更されますからね。そういう考えは当然ですよね。
桶の返還義務は客にあるのは当然なわけで、この一連の投稿でも、返還しなくてもよいという立場の方はいらっしゃいません。

今も変わっていない民法の原則として、「申込」に対して「承諾」があって契約が成立します。この立場は対等で、どちらが申込んだかは契約内容には無関係です。
履行の為に、双方問題を回避したりする義務はありますが、「そもそも頼んだのはお前だ」という理論は成り立ちません。「桶」使用をする前提で契約が成立していれば、「桶以外の選択肢もあった」という抗弁は通りません。
これでは契約社会の取引ではなく子供の喧嘩になってしまいます。

いろんな考えがあるから、裁判があります。
でもそれは制定法の条文の解釈を巡ってのことなので、双方それなりの正しい理論的解釈が必要です。
よって、最低限「法的」な議論をしなければ、この議論は意味ありません。感情的に言えば人の物を勝手に処分しちゃいかんというのも当然ですし。
でも、取りに来てくれなくて困っている人に対する法的保護はないのでしょうか。
「桶」での出前は、「桶」を回収するまでを含むと考えるのが自然です。その回収がされない時に、客は永久にその桶を保存しなければならないのか？という理論展開が法的解釈としておもしろいのです。
「電話して取りに来てもらえば？」というのは実務として当然ですが、質問は「それでも来なかったらいつまで保管する義務があるのか」です。

私は一生懸命「法的に」考えているつもりですが、ここはそういう目的の場ではないのでしょうかね....

この回答へのお礼

私の法的疑問にご回答いただきありがとうございます。
とてもためになりました。

お礼日時：2003/05/24 09:34

No.22 回答者： laing 回答日時： 2003/05/24 07:27

ちょと問題提起ということになってしまうかもしれませんが、スシを注文したのはお客側です。

それで、スシ桶を取りに来てくれないから迷惑という観点
での法的解釈というのも偏っていると感じます。

現実問題として、都会の場合は電話での注文時に捨てられるタイプの容器にするか、回収を必要とする容器にするかの希望を聞きます。
また、寿司屋の競争から考えても回収掛かる効率の悪さが
あります。（時間のロスより配達をどんどんして稼ぎたい）
出前中心の寿司屋がうんざりする程ある今ではサービスの悪い寿司屋などは簡単に潰れます。

寿司屋も桶を洗って表に出す手間などのことは考えています。客もそれは分かっていてわざわざ注文してるのも考えて解釈すべきではないでしょうか？時代的背景というのも
変化してるのです。

因みに当方が寿司を注文する時には桶の回収の方を選択
していますが、「回収のお手間を掛けてすみません」といって、注文をします。理由はゴミを出したくないからなんですが・・・その代わり、回収を希望した以上、客の当方
に責任が来る訳です。客が選択したのですから。

客側の権利を中心に法的解釈をされても、昔なら通用しても客がすし桶を預からないで済む回避が出来る現代社会では、社会通念から考えておかしいと当方は思う訳です。

刑法に関しては解釈はともかく、有罪にはならないのは
１００％確実でしょう。

この回答へのお礼

寿司桶一つとっても、法的に考えると様々な解釈がでてきますね。
身近な暮らしの中で、色々法律を考えることがあります。
それと社会的通年のバランスが難しいですね。

お礼日時：2003/05/24 09:30

No.21 回答者： bship 回答日時： 2003/05/23 15:41

社会的通念に照らして妥当性を考えるということに全く異論はありません。

ただDoubleJJさんのいう法的構成、すなわち、
「"A"が義務を怠った場合には、"B"から占有権を奪う」
というのは失礼ながら理屈になっていません。権利を奪うのであれば義務を怠ったAからでないと...

刑法を持ち出す方は、桶を預かっている人の責任に目がいっていると思いますが、私は元質問は、「権利を行使しない寿司屋の権利はいつまで認めなければいけないか」という桶を預かっている者の保護についてだと解しました。
自分の物でないものの処分に困っている現実の問題は少なくないと思います。

さて、元質問の方、あなたが納得されたらいつでも閉めてくださっていいですよ。面白かったです。
多分、「桶」というのがよかったんでしょうね(笑)。
高価な物では無かったが故に、かえって「法的」になれたのかもしれません。

この回答へのお礼

ありがとうございます。
寿司を頼んだりはしませんが、私だったら電話してこなかったら捨てちゃうな。

あ、ふと思った。置いて置いた寿司桶が盗まれたら、
責任は私にもあるのでしょうかね（笑

お礼日時：2003/05/23 22:21

No.20 回答者： DoubleJJ 回答日時： 2003/05/23 14:29

＊遺失物ではないので遺失物横領にはならない

確かに寿司桶は遺失物ではありませんから、遺失物横領の適用は困難です。しかし遺失物「等」横領の可能性はないでしょうか。
つまり、寿司桶を忘れていることに気付けば客には寿司屋に通報する義務を有し、もしその義務を怠ればその時点から寿司桶は「占有を離れた他人の物」に変わるという法的構成です。

確かに店側は間接占有を有しているように見えますが、それだからといって器は無償寄託が成立しているとか、賃貸借契約が成立していると考えるのは妥当ではないような気がします。その論理で行けばファミリーレストランで食事する際には飲食店の皿やコップにまで無償寄託や使用貸借がついて回ることになりますが、それは現実的ではないのではないでしょうか。
私達がファミリーレストランに行って食事をしたという場合に、座席の使用貸借と皿とコップの使用貸借と、皿の上に乗っている料理とコップの中身についての供給契約が成立していると言うでしょうか。
私が難しく考えすぎだと申し上げたのはここの部分です。法律的な条文にとらわれすぎて、結論が現実離れしてしまっているのです。難しく考えるよりも、レストランについては飲食契約が成立しているというべきではないでしょうか。出前についても、寿司桶に着目することなく端的に出前契約が成立していると言うべきではないでしょうか。

私は寿司桶は遺失物に準じた扱いをすべきだと考えているのも出前契約の特殊な性格を鑑みてのことです。寿司桶は借りていると考えるのも受託していると考えるのも無理があります。寿司桶については刑法上も民法上も占有を離れているものと扱って、遺失物と同格の扱いをするべきではないでしょうか。

取得時効については寿司桶を取りに来るための合理的な期間が経過した後に間接占有から解放されて、取得時効が進行すると考えるべきではないかと考えています。

この回答へのお礼

すし屋、もしくは警察署長への通報の義務はやはり生じるでしょうね。

お礼日時：2003/05/23 22:26

No.19 回答者： bship 回答日時： 2003/05/23 07:39

使用貸借の関係はあっても、賃貸借の関係はないでしょう。

よって「容器の賃借料賃借料が含まれていると」するのは適当でないと考えます。提供する方もされる方も賃借料という概念はないはずです。
「ドアの前に置いて人が立ち会わないと遺失物になる」というのは全く理解できません。
家の中とか外とか、立ち会う会わないに無関係で、桶は寿司屋の所有物であることが明らかであり、遺失物ではありません。

取得時効ですが、民180条、185条により「自己に占有をなさしめたる者に対し所有の意思のあることを表示」とあります。よって#5では意思表示を条件に入れています。
ただこの条文は単なる意思表示では不十分であると解されるので、元の契約の解消という客観的事実が必要でしょうね。売買契約の目的物の提供債務の遂行に必須であった「桶」の法的立場をはっきりさせなければならないでしょうね。ここで賃貸借論がでてきたのはタイムリーかもしれません。

この回答へのお礼

＞「桶」の法的立場

すごく・・・　面白いです・・・

お礼日時：2003/05/23 22:24

No.18 回答者： noname#21649 回答日時： 2003/05/23 03:07

6番です。

8番の方が細かいことを書いてくださったので.済みとして。

時効取得は.寿司やから寿司桶を「借りて」いる状態であり.成立しないでしょう（寿司の代金に.寿司を飾る容器の賃借料が含まれていると考えられますから）。
遺失物法の適応は困難でしょう。もし.遺失物法や刑法が適応になると考えると.ホテルに顧客が忘れたものを次回来客日に返すというサービスが日常的にありますが.これが違法になってしまいます。
また.所有者がわかっている事からも民法の適応（契約）を考えたほうが.簡単でしょう。

最後に.私が質問から想定した条件は.
通常寿司桶は「ドアの前においておいてください。明日取りに来ます」と.人間が立ち会わず回収されるもの.と考えています。
回収されなければ.遺失物として取り扱うのは適切ではありませんか。

この回答へのお礼

うーん、なるほど。ありがとうございます。

お礼日時：2003/05/23 22:22

No.17 回答者： bship 回答日時： 2003/05/22 23:32

あの、難しく考えるかどうかじゃないんです。

たしかに寿司桶で裁判にはならないでしょう。
ただ、世の中の事象を、法律論で解釈してみることは悪いことではないし、事実、この手の例題は法学の本に沢山でてきます。
捕まえた狸一匹の所有権をめぐって大審院で争われた有名な事件もあります。
よって、元質問者の方が、取りに来ない寿司桶の処分に
本当に困って相談したかどうかはもうこの際別として（なぜなら初期の補足によるとあくまで法律論の展開を望んでいたと思われるので）、法の話が好きな人達で議論するのは楽しいし、勉強になると思います。
(質問に疑問を感じる方は質問者の方が本当に処分したくて相談しているという前提なのだと思います)

で、もう一度投稿してしまいます。

一通り見た上での反論です。
＊客側には返還義務こそあれ、権利は無いので権利の濫用はない
＊遺失物ではないので遺失物横領にはならない
＊寿司屋は間接占有を有しているので占有を離れているわけではない
＊欺く行為で財物を搾取したものでないので詐欺罪にはならない
＊問題は「保存期間」なので、「処分後」の寿司屋の賠償請求債権の時効は持ち出す必要はない

なるほどと思ったことは
＊無償寄託包括論
＊競売等強制執行までの所有
ということですね。
それとよく出てくる、「遺失物としての民法240条準用」理論ですが、これは法的根拠を呈示しないとこれだけでは法解釈として逸脱してます。
刑法による犯罪説もちらほらですが、刑法から論ずるのであれば、厳格に、構成要件(特にこの場合、故意)と違法性について論じなければなりませんね。
私はこれは100%民事事件として扱うべきだとは思います。

念の為ですが、喧嘩売ってんじゃなくて、法律論の展開を楽しんでるだけですので。

また面白いテーマくださいね　> 元質問者の方 ^o^

この回答へのお礼

どこらへんで閉めるのがいいでしょうか（汗
これ！といった誰しもが納得する結論がでなさそうなので、そろそろカナとも思います。

お礼日時：2003/05/23 13:46

No.16 回答者： DoubleJJ 回答日時： 2003/05/22 14:41

みなさん難しく考えすぎだと思うのですが・・・

そもそも寿司桶を管理することに特別な手間暇がかかるわけでもなく、捨てる必要性すらないにも関わらず勝手に寿司桶を捨ててしまうことは信義則に違反し、権利の濫用に当たるのです（民法１条２項、３項）。

それに加え、客側には寿司屋に寿司桶を取りに来るのを忘れていますよと伝える契約上の信義則上の義務があると考えるべきでしょう。刑法的に考えても、寿司桶を忘れていることを知りながら寿司屋に伝達せずに寿司桶を保持しておく行為は「占有を離れた他人の物を横領した」ことに当たり、遺失物等横領罪（刑法２５４条）が成立するものと思われます。なぜなら客には寿司桶を保持しておいてよい理由が民法上も刑法上もないと考えられるからです。

この回答への補足

寿司桶は、リース品と考え処理すべきでしょうか？

補足日時：2003/05/22 14:55

この回答へのお礼

新回答ありがとうございます。

お礼日時：2003/05/22 14:52

No.15 回答者： laing 回答日時： 2003/05/22 11:34

客の方から返した方が何故妥当かというのは、相手側の

問題も入りますからね。

先ず、現実に有罪にはなりませんが、知っていてスシ桶
を所持して売りでもすれば、刑法２４６の詐欺罪も関わってきます。

置き忘れているのを知っていて黙ってるのはよくないんです。質問者様の質問が事実であれば、意図的という感じがしますよ。

法的解釈もいいですが、判例でも社会通念は重視しますよ。

気に障りましたらすみません。

この回答への補足

いいえ、事実ではないので気に障りません。
色々解釈がでるものですね。

補足日時：2003/05/22 11:35

この回答へのお礼

お忙しい中、沢山の回答ありがとうございます。
正直ここまで集まるとは思っていませんでした。

お礼日時：2003/05/22 14:44