赤道の幅の定め方

地所に隣接する赤道（あかみち）の幅がわからず、困っています。赤道の幅はどのように定めたらよいのでしょうか。以下に現状を書きます。

(1)市の杭
道の片側に打ってあるだけで、道幅はわかりません。かつて、もう一本、打ってあったのを親類が見たといいます。しかし、今となっては見つかりません。

(2)地図
国、市町村の公図では５メートルです。また二十年前の市の測量では３，８０メートルとなっています。しかしこれは地図にスケールを当てて算出した数字に過ぎず、道幅が何メートルと記載されているわけではありません。
赤道とはもともと山のあぜ道なのですから、道幅が４メートル近くもあるのは変だなと思います。都市計画法などによって、とりあえず道幅を大きめに描いただけなのではないかと思います。そこで地図の記載は鵜呑みにできないと考えます。

(3)口承
桜の並木が境界線であったと言われています。しかし今は桜の木が一本残っているだけで、並木とは呼べません。これで道幅1,8メートル（一間）です。私にとってはこれが一番納得いく数字です。しかしこれは口承なので、特に裏付けるような資料はありません。

やはり市町村の公図が優先されるのでしょうか。質問の趣旨としては、口承をどのように論証するかということより、訳が分からなくなった赤道の幅を一般的にはどのようにして決めるのかを教えてください。客観的にまずは考えたいのです。今の私の認識ですと、どこにも信ぴょう性の高い情報が無いのだから、決めようがないじゃないの、という気持ちです。

当方、素人なため、基本的なことを見落としている可能性があります。どのような指摘でもよいので、どうぞよろしくお願いいたします。

No.3 回答者： masa2211 回答日時： 2012/12/29 23:12

＞赤道を調べてみれば分かると思いますが

まさか、「せきどう」について書いた、とは思っていないと思うが。
赤道、赤線、里道、法定外道路は同義語、
農道、林道は、赤道と同義ではない。
そういった基本事項はわかる前提で回答したつもりなんですが。

＞赤道は...ただの農道です。
農道の相当な割合は、普通の道路（認定道路の意味で使っています。）です。
よって、何が言いたいのかわかりません。
※赤道というのは、市道（町道、村道）認定されていない道路のこと。
　農道というのは、道路の使用目的が主に農業であること。
　分類方法が違うので、比べても意味無いです。
　広域農道なぞ、道路規格でいえば県道クラスだもんなあ。

>おっしゃっているお話しは、普通の道の話しでしょう。
普通の道（赤道以外）なら、道路台帳図を見れば道路幅が図示されているので議論する必要は
ありません。で、図示が無い（スケールで当たった。と書いてあります。）わけだけら、
普通の道路として話しているという認識を私は持っていません。

＞(2)公図の信ぴょう性
＞実際、公図を見ましたが、かなり適当で、数値 などの記載はありませんでした。
？？？。それなら、公図幅では5ｍ、と書いたのは、どうやって5ｍとわかったのですか？
公図を取り寄せた場合、縮尺は３とおりあって、
1/500、1/600、縮尺不明　のいずれか。（私の地域の場合。）
1/500は、地籍測量で用地境界が完全確定済。でも、数値は、せいぜい縮尺しか書いてないです。
（スケールであたればよいだけ。座標値も持っていますが公図には記載が無い。）
1/600は、地籍測量が、まだなされていない箇所。縮尺の記載はあるので、
スケールを使えば幅はわかります。（まあ、あまりあてにならないが。）
縮尺未定は、公図自体がイイカゲンなとき。当然、赤道の幅が5ｍなどと判別は不可能。
ゆえに、 縮尺未定の公図ではなく、1/500の公図でもないと判断しました。
※公図はデタラメということを、ここであなた自身が否定しています。
※※1/600公図がどれくらいデタラメなのかは、業務で取り寄せているからわかっています。
　　　5ｍが1.8ｍというほど酷いことは無かった、と断言します。
　　　（ただし、道路中心が5ｍ以上ずれていたことはあったが、コレは質問外です。）

＞どこにも証拠がある資料がありませんから。
また、そんな無茶ことを....
自分の土地の権利書はどうしたのですか？紛失しても、役所に控が残っていないのですか？
自分の土地の面積は、権利書にも公図にも書かれてていますよね？
だったら、境界部分の位置は、面積から逆算してこのあたり、ということが主張できるはずです。
これは、「境界を決めるための証拠となる資料」だし、こういうものが無いと
それこそ、境界確認申し入れしたら最後、公図（どんなにイイカゲンであっても）が最強の公式データ
となってしまいます。
参考
境界確認の様式などの例　
http://www.city.nanyo.yamagata.jp/009/hoteigai.h …

※私は、土地の売買のための用地境界確定を想定しています。
　　そうでもない限り、赤道の境界なぞに興味わくことはないから。（塀や家屋の構築
　　なら、公図がイイカゲンなことを役所にブチまけてるだろうから、こっちでない
　　とみる。）
　　　この場合（売買の場合）、自分の土地の周囲全部の境界について、隣接地権者の
　　同意が必要なので、赤道以外は境界が確定していると解釈し、面積から境界が逆算
　　できるという想定になります。

＞地目は山林なのです。お隣の地目は畑。
お隣とは、赤道の反対側のことですよね？（隣は赤道（地目は道）なので正しくは隣の隣。）
まあ、地目山林は、当初質問文の想定内。山林（または、田畑）であるからこそ、
赤道の通例に対する例外が発生しやすい、と見ているにすぎません。

＞桜並木というのは、個人の地所（地目は山林）に植わっていたもの
そういう結論になった根拠が示されていません。
公図幅（＝赤道の幅）を正しいとすれば、桜並木は公有地内にあったと考えるべき。
そうでないとするなら、私有地に並木があった、という裏づけ資料があるのでしょうか？
そういうものが無いからこの質問をした、と私は考えているのだけど....

参考として、私有地内の木の伐採の権利は、純粋に地権者のものであり、
役所といえども何も文句言えません。ゆえに、勝手に木を切れないよう、
並木のための用地は公有地（=赤道）じゃないのか？と、前回書きました。

＞だから、木が境界であったとしても、不思議ではないと考えます。
この場合の問題点。
1.8ｍは、「ひとがすれ違うのに最小必要な幅」というのはいいですよね？
桜の木の幹はいずれ太くなる。そうなれば、道路幅は狭くなる。
ゆえに、当初から、 1.8ｍより広い間隔で木を植えた。
並木を作るほど人通りがある場合の道幅が、最小幅の1.8ｍというのが眉唾くさい
ですが、それは良しとします。でも、それだけ人通りがあるのに、
道路幅が狭くなることを無視、というのは看過できません。
江戸～明治の人はそこまでバカだったか？　いえ、そういこと（自然現象含む事象）については、現代人のほうがバカでしょう。

あと、斜面も用地幅に含む、というのも、これと同じ思想。赤道なのか認定道路なのか
は無関係に成立。
斜面は民地と仮定します。ということは、地権者の権限で、その部分を掘削してかまいません。（明治以降。）
そうなると、道路が崩れるのは物理的に必定。道路の役目を果たせなくなります。
斜面を掘削禁止にするには、斜面を道路用地（＝公共用地）にするしかないです。
だからこそ、路肩 や斜面（＆並木）を道路用地（=赤道の幅）に算入し、
1.8ｍを、「用地幅でなくて道路幅のことである。」と断定しています。
これは、政治的な要請事項でなく、工学での要請事項です。ゆえに、赤道か認定道路かは関係ありません。

この回答への補足

説明の仕方として、まず道の利用頻度とか、状況を説明すればよかったですね。赤道にもいろいろあって、大きな道もあるんでしょう。なるほど、大きな道を念頭に私の質問を読むと、わからないかもしれませんね。

しかし…ネットで調べると、赤道には１ｍ切っているものもあるそうです。基本的には、大きなものじゃないと思いますよ。道である以上、常にすれ違いができる一間以上でならないといけない、路肩も植樹帯もある、という前提を設けた上での判断は成立しないと思います。

補足日時：2012/12/30 02:13

この回答へのお礼

ありがとうございます。うーん、何か勘違いがあって、それがヒートアップしているような気がします。

＞でも、それだけ人通りがあるのに、道路幅が狭くなることを無視、というのは看過できません。

私は人通りのことは書いていませんし、人通りはありませんよ。赤道というのは里道と同義だと書いてあるところもあるけれど、私のいう道は農道と書いたように、農家の人が通路として利用するだけです。利用者は昔でも、十人いたかわかりません。それくらいローカルな道です。植樹帯と路肩は計算する必要ないと思います。私はこの話が出た時点で、なんか勘違いが起きているなと思ったのです。

＞公図幅（＝赤道の幅）を正しいとすれば、桜並木は公有地内にあったと考えるべき。

まず、植樹帯があるという先入観を捨ててください。人通りはほとんどない道で、今は皆無なんですから。そしてこういう道で、桜が公道に植わっているなんてありえますか。また私にしてみると、私の判断で、その桜をきれないのだから、自分の地所を自由に使えないという理不尽が起きることになります。斜面と書いてありますけれど、これも政府が勝手に決めたことになりますね。それって法治国家として、ダメですよ。きちんとした手続きを踏まず、斜面を接収したことになります。法治国家としてまずいんじゃないですか。ちょっと信じられません。

また公図が正しいと信じていらっしゃるようですが、まず、「縄伸び」についてどう考えるのか意見を表明してください。私の地方では、権利所に記載されている土地面積と、実測はまったく違うのです。つまり公図は、なんか違うんですよ。リンク先はとても参考になりました。

お礼日時：2012/12/30 01:52

No.2 回答者： masa2211 回答日時： 2012/12/28 23:25

＞道幅1.8ｍに納得

これは、道路幅と用地幅をごちゃごちゃにしているから、1.8ｍでも納得なのだと思います。

道路の用地幅は、現在の基準値ではこうなります。
道路の有効幅　2.0ｍ（人がすれ違うための最小幅）
路肩　　　　　片側0.5ｍｍ
道路幅　　　　有効幅＋路肩×2
植樹帯　　　　1.5ｍ（並木の場合。草花に場合はもっと狭い。）
斜面部分　　　盛土、切土があった場合の斜面部（片側当たり、高さの1.5～2倍）。
余裕　　　　　0.3ｍ。（民地を自由に使ってよいがための緩衝地帯。）
道路用地幅　　道路幅以降を全部含む。

斜面ゼロ、並木なしとして、現在の基準なら、道路用地幅は3.6ｍとなります。
並木が両側にあり、昔なので基準がもっとゆるいとして、
有効幅1.8ｍ＋路肩ゼロ＋植樹帯４尺×2+余裕ゼロ＝4.2ｍ　　いえ、これよりは広いはず。

つまり、並木が両側にある道で公図幅5ｍといわれた場合、「ずいぶん狭いな、両側でなく片側並木の間違いじゃないかな？」
と感じます。
※公図の幅＝用地幅
　赤道の幅＝用地幅（道路幅ではない。）
　都市計画図や道路台帳の幅＝道路幅または道路有効幅
　
＞境界確認
やることは可能です。ムダに終わると思うが。
やることは、境界の両側の地権者が話し合いで「ここが境界である」と決めます。それだけ。
相手が役所の場合、用地課みたいなところがあるのでそこに行けばよいです。
で、話し合う、といっても、役所側は100％、公図ラインを主張します。それでいいなら何もする必要ないはず
なので、そこでないラインを主張するなら、主張する側が何か証拠を出さないとなりません。
何か証拠を出さなければ、役所は、公図ラインを変更する必要性が全く存在しないので、うんと言いません。
そうなると厄介なので、あっさり公図ラインを認めてしまい、公有地払い下げ申請して正式に自分の土地
にしてしまうほうが良いと思いますが.....

＞どこにも信ぴょう性の高い情報が無い
公図は信ぴょう性の高い情報というのが一般認識です。
というのは、公図のもとをたどっていくと、明治の字限図（地租改正のための図面）に行き着き、
以後、土地の測量を行うたびにデータを改訂していったものが公図であり、
字限図も、いちおうは測量を行って（＝そのときに境界確認をして）作った地図だからです。
測量といっても、歩測だったりするので精度が悪い場合もありますが、それでも、
道路や水路の幅だけはまあ正確です。（幅は正確でも位置が相当ずれている場合があるので、幅だけです。）

で、赤道は、公図の道路（認定道以外の道路）を赤く塗っただけだから、地図上の赤道の幅は、
公図とぴったり同じです。つまり、道路幅でなくて用地幅です。
ここが、感覚が合わない根源だと思います。

＞桜の並木が境界線であったと言われています。
桜の幹の真ん中が境界、ということはないはずです。
そうだとしたら、民地なのに自由に使えない（耕作もダメ）土地ができてしまい、それなのに税金だけ払う
という不合理があったことになります。
ゆえに、桜の幹はそっくり道路内と考えるのが妥当。（現在、新規に並木作る場合は必ずそうします。）

この回答への補足

私の書き方が誤解を招くものだったなと思いますが、桜の並木というのは、道に付随する植樹帯ではありません。個人の地所（地目は山林）に植わっていたもので、その外側から赤道が始まるという認識です。

補足日時：2012/12/29 00:22

この回答へのお礼

ありがとうございます。素人ながら、勉強中です。それで、まあ、あくまで素人の俄か勉強ではありますが、お話しはちょっと誤解があるなと思いました。

(1)普通の「道」ではなく、赤道であること。
赤道を調べてみれば分かると思いますが、ただの農道です。おっしゃっているお話しは、普通の道の話しでしょう。植樹帯と路肩を計算に入れているのですから。また赤道は地図に記載がない限り、通例は、一間＝1.8ｍだと聞いています。

(2)公図の信ぴょう性
これは二つの観点から、疑問視されています。まず「縄伸び」というものが田舎の土地ではままあるでしょう。税金逃れのためだとか、昔は測量の技術がしっかりしていなかったとか、様々言われていますが、何にせよ、公図のスケールでは議論できません。また現代の公図は、戦争で公図が焼けてしまった後にその他の資料を孫引きして作ったものだそうです。ある意味勝手に作った側面があるので、絶対的な権威はないそうです。実際、公図を見ましたが、かなり適当で、数値などの記載はありませんでした。

結局、立ち合いで話しを決めるわけです。しかし、どういう話し合いをするのかわからないなという気持ちです。どこにも証拠がある資料がありませんから。どういうものかなと思い、質問させていただき、また同時に私自身、勉強しています。

＞桜の幹の真ん中が境界、ということはないはずです。そうだとしたら、民地なのに自由に使えない（耕作もダメ）土地ができてしまい、それなのに税金だけ払うという不合理があったことになります。

なるほど。そういう考え方もありますね。しかし…後出しのようになって申し訳ないのですが、地目は山林なのです。お隣の地目は畑。だから、木が境界であったとしても、不思議ではないと考えます。

お礼日時：2012/12/29 00:12

No.1 回答者： tmyhmy 回答日時： 2012/12/28 13:36

市町村役場に境界確認（立会い）申請を提出して下さい。

依頼先は土地家屋調査士です。

この回答へのお礼

ありがとうございます。赤道は財務局の管轄だそうですね。そこまでは調べられました。もしご存じでしたら、立ち会いはどういうやりとりをするものなのか、補足回答として、教えていただけませんか。

お礼日時：2012/12/28 14:19