小保方氏のSTAP細胞は

存在するのでしょうか？しないのでしょうか？
あの杜撰なNature論文によりSTAP細胞の存在すら疑われています。
しかし、1月30日のマスコミ報道後に再度追試をやったらSTAP細胞が
出来た。と言う報道もあります。

No.1 回答者： ORUKA1951 回答日時： 2014/03/21 17:28

科学者なら誰も回答できないでしょう。

良い記事見つけました。
　⇒STAP細胞問題から見えた市民と科学者の乖離――前編 | Chem-Station( http://www.huffingtonpost.jp/chemstation/stap_3_ … )
をじっくりお読みください。
「存在する」
　　今後の何年もかかるであろう追試の中から、やはり存在の可能性は低いという結果がでたら・・
「存在しない」・・・こっちのほうが厄介
　今後の何年もかかるであろう追試の中から「STAPはある」という結果が｛ひとつでも｝出たら、

この回答への補足

結局、どちらなのですか？
あんたの言ってる事が良くわからん。
あそうか、あんたもその程度の知識しかないと言う事か

補足日時：2014/03/21 18:33

No.2 回答者： stmim 回答日時： 2014/03/21 19:14

コピペとかデータ画像の使いまわしとかで怪しくなりすぎです。

もし理研側の言うことが全部正しかったとしても、TCR再構成がなかったということなので、それが本当にSTAP細胞なのか、未知の体性幹細胞なのか判別できません。もしSTAP細胞あるいはSTAP幹細胞が存在すると言うなら、分化した細胞が一旦未分化の状態になってさらに万能性を獲得した追加証拠を理研側が示す必要があるでしょう。

本当のところはわかりませんが、私としては一応それはなかったことに整理しておいて、もし理研があると主張するならその証拠をみせてください、という状態だと思います。

ですから、UFOとかミステリーサークルとか霊魂とかと同じような状態。
完全に否定はしないけど、それがあるというなら何か証拠をみせてよ、という感じです。

この回答への補足

私も、同じような感想ですが。
若山教授も疑問になった原因。
元データがあるのに（調査委員会（石井委員長）に提出してあるそうです。）わざわざ小保方氏の博士論文と同じ写真を使いまわし。小保方氏と笹井氏が。何のために？何故？そんなっことぉ？
小保方氏の博士論文はES細胞の研究。

ここで、若山教授は疑問に思った。
私に渡されたSTAP細胞は本当のSTAP細胞なのかと？

若山教授はこの試料を第三者機関に送付したそうです。
たぶん、遺伝子解析に出したものと思われます。

これで、ラットの脾臓のリンパ球（T細胞）由来のSTAP細胞かどうかわかります。

時間はそんなにかかりません。二週間以内です。

丹羽氏は名誉挽回とばかり追試を始めたようです。

いずれにしても
結果は二ヶ月以内にわかりますね。

補足日時：2014/03/21 20:07

No.3 回答者： suiran2 回答日時： 2014/03/21 19:44

お若い方と思いますので老人から苦言を…

この問題は，日本の偉大なノーベル賞学者である，利根川教授の免疫に於ける「遺伝子再構成」を知らないと理解できませんし，下村教授の「オワンクラゲの蛍光GFPタンパク質」について知らないと理解できません。ここら辺の知識は，日本の生命科学に関係した若者には，日本人の重要な発見ですから最低限勉強しておいてほしい部分です。かくいう私は，とうにリタイヤした老人ですからほとんど理解していませんが…

さらに「幹細胞」は元々組織中に存在します。ですからiPS細胞のように分化した細胞から幹細胞をinduction(導入)するケースと事前に組織中に存在する幹細胞をselection(選別)することの区別が必要です。selectionは複数の方が，色々な方法で成功しています。例えば東北大学の出澤真理教授のトリプシン処理による間葉系幹細胞「ミューズ細胞」等があります。

STAP細胞は，リンパ球のT細胞と言った分化した細胞を「STAP細胞」といった「胎盤も作れる幹細胞」にinductionしたと主張しているのです。この証明には，利根川教授のリンパ球のT細胞が無限の抗原に対応するには「遺伝子再構成(TCR再構成)」で対応しているわけですから「STAP細胞」も「遺伝子再構成」されていると証明しなくてはなりません。

彼女の実験では，多能性幹細胞に特有な「Oct4」遺伝子にオワンクラゲの蛍光タンパクである「GFP」遺伝子を導入したノックインマウス(Oct4+GFP)を使用して，「Oct4」遺伝子が作用するとGFPが作用して緑色に蛍光を発することで「STAP細胞」を識別しました。しかし，それが本当にT細胞から変化(induction)した「STAP細胞」かの証明にはなりません。selectionされた他の幹細胞かも知れないのです。

証明は，保存されています「STAP細胞」にTCR再構成があるか否かです。残念ながら彼女の論文ではその証明が不十分です。ですから結論としましては，論文自体が意味をなさないわけです。再現性がないと騒いでいる輩がいますが，再現実験は極めて難しいと思います。色々な幹細胞を拾いますから，彼女はたまたまselectionではなくinduction出来たのかも知れませんが，それはとてつもない時間と労力を必要とします。理研が再試に取り組むそうですが，まず再現は不可能と思います。真実は永遠に闇の中です。

この回答への補足

Oct4+GFPってグリーンに発光するやつね。
小保方氏が記者発表で、2個のSTAP細胞を出来た、発見したと言って
指差してたやつね。

造血幹細胞、ES細胞、ミューズ細胞もみんなグリーンに発光するのでは？

だから、できたSTAP細胞を遺伝子解析すればよかったのよ。

そしたら、ラットの脾臓から採ったリンパ球（T細胞）由来の
STAP細胞かすぐわかるけどね。

補足日時：2014/03/21 22:28

No.4 回答者： stmim 回答日時： 2014/03/21 21:09

若山先生のサンプルはおそらくTCR再構成はないと思っています。

理研で作ったSTAP細胞？に再構成がなかったのですから。

もしTCR再構成があったとしたら、STAP細胞ができていた大きな証拠となりえます。しかし、これだけ疑惑がありますと例えTCR再構成があったとしても分化したT細胞の核移植をしたES細胞だった可能性も考えたほうがいいかもしれません。

ご指摘の通りTCR再構成があったかどうかはPCRで増幅して電気泳動で流してみれば該当部分のバンドが短くなっているのですぐわかると思います。そこから進めてゲノム解析をして、当該のサンプルが、元のCD45＋、STAP細胞とされているもの、対照のES細胞のどれに近いのか解明してもらいたいと思います。

それから非常に細かい点の指摘で恐縮ですが小保方さんの学位論文は「三胚葉由来組織に共通した万能性体性幹細胞の探索」とあるように体性幹細胞の研究でありES細胞（胚性幹細胞）の研究ではありません。もちろんES細胞の取り扱いは可能と思います。対照試験にも使われていましたし。

この回答への補足

Oct4蛋白質、Oct4遺伝子、Oct4プロモーターいずれも正しい。
しかし今回の小保方チームはOct4－GFPつまりグリーンに発光する
万能性マーカーとして使用している。

しかしここで、問題発見。ドイツのMaxPlank研究所のグループが
Oct4遺伝子を追加するだけで、iPS細胞を作成に成功しているのだ。2009年に。

山中教授は4個の遺伝子を使う。それがOct4だけでよい事が
わかっているのに、何故この件は話題にならない？

本題に戻す。
私が言いたい事は、うかつに小保方チームはOct4－GFPを使っているが、もしかして、iPS細胞を作っているのでは？
と言う疑いだ。はてさて・・・・・。

TCR再構成について
マウスの脾臓からとったリンパ球（T細胞）はTCR再構成を起こしている。関連遺伝子を切り落とす事によって１０＾１８のTCR（ T　Cell　Reｃeptor）が準備できる。

つまり、１０＾１８種類の抗原（ばい菌）に対抗できるようになる。小保方氏のSTAP細胞は当然このTCR再構成がなければならない。

遺伝子解析でわかるはず。このため若山教授はすでに
第三者機関に送付したようです。

結果は2週間以内にわかります。

私は今回のSTAP細胞は五分五分トミテイマス。

もしかして、リンパ球（T細胞）由来のSTAP細胞かもしれないし、
上で述べたiPS細胞かもしれないし。

面白くなってきた。

補足日時：2014/03/22 14:57

No.5 回答者： stmim 回答日時： 2014/03/21 21:22

No.3の方へ

非常に細かい点で恐縮ですが、コメントさせてください。

１）inductionは日本語にするならこの場合は「導入」ではなくて「誘導」が適しているとおもいます。
２）利根川先生の研究はB細胞に関するものでTCR再構成ではなくBCR再構成です。
３）Oct4遺伝子というよりOct4プロモーターと書いたほうがいいと思います。

この回答への補足

こんにちは。

Oct4－GFPの場合はOct4遺伝子は含まないのね。
ソストやはり、この場合はOct4プロモーターが正しいような。

Oct4遺伝子から出来たOct4蛋白質かな？

NHKのサイエンスOで
弱酸性の液体（37度c、ｐH５．７）に30分つけた後
　　　　　　　〔注１）培養液
STAP細胞が出来ーーーーーーー＞STAP幹細胞
と説明していた。

しかし
最近、がん幹細胞が癌細胞を増殖させている事がわかってきた。
正常幹細胞ーー増殖ーーー＞正常細胞のようだ。

それからすると
STAP幹細胞ーーーー＞STAP細胞だと思うがどうなんだろう。

若山教授はサンプルを第三者機関に送付したようです。
遺伝子解析に出したようです。

二週間以内に結果が出ます。

TCR再構成しているかどうかわかります。

これで、STAP細胞かどうかわかります。
私は、五分五分トミテイマス。

論文は、捏造デタラメですが、そうであっても
本当にSTAP細胞ができていたこともあり得るのです。

結果が待ちどうしい。

補足日時：2014/03/22 18:44

No.6 回答者： customarr 回答日時： 2014/03/21 23:11

ふつうマスコミはなんでも専門家に取材して意見を報道する。

今回はないんだよ。
老人だからこそそんな報道規制は始めてだと科学的に洞察できるはず。
東京女子医科大学の権威がコメントしたり、大和雅之教授が毎日ワイドショーでもいいはず。
週刊誌さえ取材記事がない。
静かすぎる厳戒体制ですよ。

証拠も何もなんにもない。
竹市とかいうノーベル賞とりそこねセンター長は、証拠も著者も出せないのを謝ることもせずにどさくさまぎれに科学者コミュニティの検証を期待するとか責任放棄した上に科学者コミュニティに入れない三流やクズ大衆は議論するなと。

この回答への補足

Oct4-GFPのノックインマウスとは何ですか？

そう言うマウスを作るところからこの実験は始まるのね。

小保方氏によると、弱酸性液に浸すと殆どの細胞は死滅するが
2個ほどグリーンに光る細胞が出現したそうです。

Oct4遺伝子がアクティブになった証拠です。
このOct4遺伝子はiPS細胞の4個の山中ファクターの一つでもある。

Oct4遺伝子は幹細胞特有の遺伝子のようです。
だから小保方氏はこの2個の細胞をSTAP細胞としたようです。

しかしこのOct4遺伝子とはドンナ遺伝子なのか？
我々人間の正常細胞にもすでにOct4遺伝子は存在しているのでは？

しかし、Oct4遺伝子を正常細胞に組み込むと何故iPS細胞になるのか？

それは分化した細胞ではOffになっているからではないのか？

そこで、4個の山中ファクターを正常細胞に組み込むと
初期化されると言うことだろう。Oct4遺伝子がOnになるのでは？それでiPS細胞が出来る。と言う事か？

これに答えられる人は誰もいないような気がする。
山中教授も答えられないのでは？

だって彼は4個の山中ファクターを発見し、これによって
iPS細胞を結果として作成したに過ぎないから。

そのメカニズムは誰も知らないように思う。

何故私がこの様な事を言うのかと言えば、今回の小保方氏の
STAP細胞の件は、弱酸性（ｐH5.7)に27分浸す事に始まる。

iPS細胞のメカニズムを知らずして！？！？？

要は弱酸性の液体に浸す事が細胞初期化の理にかなっているのか？　と言う事だ。

今、我々の課題はiPS細胞のメカニズムを知る事が急務と思われる。

補足日時：2014/03/23 11:07

No.7 回答者： customarr 回答日時： 2014/03/22 03:01

分化したＴ細胞の核移植か。

そういう実験はあるんですかね。なければコピペの理研には無理でしょう。

Ｔ細胞の遺伝子再構成をあの早い段階で自己否定したというのがこの話の味噌ですね。
つまり世界中だれよりも理研がそれは無理だと分かった上の税金泥棒進行形なのです。年末道路工事の監督以下です。
だからＴＣＲは彼らが馬鹿集団であるという証明になり続けるのです。笹井が言えば空中浮遊を信じるオウム科学者です。税金で贅沢暮らしをしながらです。
★教育再生会議座長はノーベル賞を取りにくくしてくれましたよ。増税して金を役人に与えるほど日本は悪くなる。ずっと前から私は知っていますが世間と座長は違いますねｗ

この回答への補足

そもそもOct4－GFPとは何なのか？
Oct4遺伝子にGFP遺伝子をくっつけたものでは？

2個の遺伝子をくっつけた場合、それを体の中に組み込んだ場合
どうなるのか？

Oct4遺伝子として機能する場合とGFPとして機能する場合と
Oct4＋GFPと言う第三の遺伝子として機能する場合と
ゴミとして機能しない場合とあるのでは？

なので、iPS細胞ができたと言う私の説も、まだまだ生きているように思うが・・・・・。

補足日時：2014/03/23 11:29

No.8 回答者： larme001 回答日時： 2014/03/22 06:55

結局この問いに対する答えは、

1. 実験チームの誰かが意図的にstap現象自体を捏造をしていないというのは間違いないのか？
2. 実験チームが出したはずであるOCT4+,テラトーマがアーディファクトの可能性。
3. 客観的に（第三者）が一般的に再現出来るレベルで実行可能かどうか？
4. 何をもってSTAP細胞を定義するのか？
を考えなくては「できた」と言い切るのも否定するのも難しいです。理研(CDB)の見解としては会見でもあったように最終的には3ができて「できた、存在する」とするべきであると行っていますので、理研だけで自己完結はしないという認識で、多くの（捏造とかが言われていない）研究の結果と同じというスタンスです。でも、実験チームとしてはNature誌に出すほどのデータの管理ができていないが、現象自体は「存在する」とかんがえているようです。そうでなければこの時点で丹羽先生が再現するとか、若山先生が存在を調べるということにこだわる理由もないからです。

1. は捏造だと野次馬的にいっている人は研究者でも結構いますが、あくまで第三者が見聞きした話に過ぎません。証拠も完全な結果の捏造という事実はない以上「できていなかった」のか「やったけど記録がない、曖昧」なだけなのか現段階ではわかりません。TCRがどうというのはNature論文としては証明する必要性はあるでしょうが、それがないことがSTAP現象の存在を否定する理由としては少し弱い気もします。

2. 少なくとも色々な点で見ている現象がアーティファクトの可能性がいくつか指摘されています。代表的な部分ではOCT4+が酸ストレスによって無意味に出てきているだけという可能性です。また、筆者らのデータ解析や管理のずさんさを鑑みるとかりに4NマウスができていたとしてもESのコンタミ等意図しないアーティファクトの可能性だって浮上しています。こういうのは通常リバイスの段階で指摘されるべき部分でもあるのですが、酸処理とか致死的で何が起こるかなんてあまり考えたことがない人が多いでしょうから、リバイスで指摘されなければ通る可能性だってあるわけです。

3. 言うまでもなく、研究チームとは別の再現です。とは言っても上のアーティファクトとかを除く必要性と、基本的にはマウスまでなので時間がかかります。ただ、「マウス実験」はかなりテクニカルな差も影響するので少しやってできないから嘘といいきるのは難しいでしょう。逆に一部のマイナーラボができたとしてもしっかり解析できていない可能性（≒アーティファクトに陥る）だってあるわけなので総合的なながれとしてです。

4. MUSEのようなものをとってきたのかあるいはde novoでリプログラムしたのかを重視するならばリプログラムの証明がiPS細胞で過去のなされたように（i.e. Cell (2008)や Curr Bio.(2008)など）遺伝学的なより”しっかりした”証明が必要です。さらに酸処理による”ありえない”アーティファクトではないというコントロール（OCT4+の細胞ではないコントロールによる並行実験など）を用いいた証明が要ります。1/30日の報告は、あくまで第三者の前でOCT4+の細胞ができるところまでは見えたのでその辺までは再現が取れた（≒いまのところ全くの捏造ではない）、という確認をしたというに過ぎません。また酸処理で誘導されたのか否かにかかわらずマウスレベルでの証明やテラトーマ（これはSTAP以外に成功した例は基本的にはないとされる）が再現よく行えるのかというのは重要なポイントです。

以上を考えると、結局論文を出すほどの十分な証明データが管理されていなかっただけで存在するという言い方もできるが、そういうデータが存在しない以上できていないのと同じということも言えます。そして、科学者として「存在する」という以上それはその論文のレベル相応に存在する証明をもってして言えるので、いまのところ「存在する証拠はない」と言うしかないかもしれません。ただし論文が通るだけのデータがあったとしても再現できなければ「存在しない」ということだってできますから、捏造騒ぎにかかわらず「存在しない」という人だっているわけです。結局現段階での状況を踏まえてそれでもやる価値があるかどうかというのは判断によるのでしょうし、結果がでるまでには時間がかかります。個人的には、一つの鍵になるのは若山先生の持ってるSTAP幹細胞の解析結果(TCRリアレンジとかだけではなくて実態が単なるESなのか違うのかなど）にも委ねられるのではないかと思います。

この回答への補足

iPS細胞における山中ファクターは以下の4個だ。
Oct3/4・Sox2・Klf4・c-Myc

これらは人間の正常細胞にすでにあり、Off状態になっているものと思われる。

正常細胞に遺伝子を組み込みON状態にする事で初期化が
起こる。

しかし、それでもiPS細胞は胎盤にはならない。
ところが、STAP細胞は胎盤もなると言われている。

つまり、それは初期化度がSTAP細胞が上なのだ。

私は、iPS細胞に第五の遺伝子を追加する事でSTAP細胞になると
予想する。

私のSTAP細胞論
T細胞を弱酸性の液体（ｐH5.7)に27分間浸す事により
あるX遺伝子がONになる。

このX遺伝子は5個の遺伝子を全てONにすると言う遺伝子なのだ。
これで、STAP細胞ができた事になる。

だめかね？

補足日時：2014/03/23 17:20

No.10 回答者： stmim 回答日時： 2014/03/22 17:51

Water_5さんからいただいたコメントに対する私のコメントです。

>しかしここで、問題発見。ドイツのMaxPlank研究所のグループが
>Oct4遺伝子を追加するだけで、iPS細胞を作成に成功しているのだ。2009年に。

>山中教授は4個の遺伝子を使う。それがOct4だけでよい事が
>わかっているのに、何故この件は話題にならない？

この論文では実験に使った材料がOct4以外の３つの遺伝子をもともと発現している細胞でした。
ですから最後の１つであるOct4を発現させたらiPS細胞になりましたという結論です。
もちろん山中先生は４つの遺伝子のうちOct4だけを導入してもiPS細胞にならないことを確認しています。


>私が言いたい事は、うかつに小保方チームはOct4－GFPを使っているが、もしかして、iPS細胞を作っているのでは？
>と言う疑いだ。はてさて・・・・・。

Oct4プロモーターにはOct4の構造遺伝子は含まれません。
小保方さんの実験ではOct4のプロモーターの下流にGFPの遺伝子を結合したものを使用していて、これからできるタンパク質はGFPだけです（Oct4は出来てきません）。もともと細胞が持っているOct4遺伝子がありますので自前のOct4タンパク質が生産されているかもしれませんが導入したOct4-GFPとは関係ありません。
一方、iPS細胞の研究ではOct4遺伝子を強制的に発現させていて、Oct4タンパク質が生産される仕組みになっています。
ですから、これらの二つの実験はぜんぜん違うもので、小保方さんの実験でiPS細胞になることは考えにくいです。しかもOct4だけではiPSになりませんし。

この回答への補足

黄禹錫（ファン・ウソク）捏造事件と言うのがある。
2005年、黄禹錫（ファン・ウソク）教授がこちらはアメリカのサイエンス誌だ。ES細胞ができたと言って論文発表したのだ。

この時は韓国社会は上へ下への大騒ぎとなった。
最終的には、サイエンス社が論文の取り下げを行っている。
ソウル大学を解雇され、執行猶予付きの判決を受けている。

現在は、国内の研究所でクローン技術の研究を続行させている。

サテ今回の小保方氏のSTAP細胞の件どうなるのでしょうか？

黄禹錫（ファン・ウソク）教授もサイエンス論文には偽写真を
添付してたのよね・・・・。

補足日時：2014/03/25 14:43

No.11 回答者： customarr 回答日時： 2014/03/22 20:42

雑誌ニュートンを再読すると私の雑誌記述内容に対する馬鹿質問は中学生レベル以下の誤読だと分かり質問を取り消しました。

特集記事では若山さんは胃の細胞がスタップにならない理由に科学的な関心を示す発言をしていました。
丹羽グループの方は誤魔化しをしたもののスタップの存在は疑っていないから発表を決断したのでしょうし、事実、現在も理研の方針は（証拠不十分ながらその証拠の延長線に）スタップ細胞は存在するという立場です。
このＳＴＡＰ細胞関係者は程度の差こそあれ、かなり宗教染みていたのだろうと感じました。今も覚めきってはいないでしょう。研究室を黄色に塗ったり出来たのはスタップ細胞が存在する証拠の発見者としての名声を手に入れたというマジだった証拠です。
比喩のつもりのだった空中浮遊は洒落になっていなかったと思いました。
空中浮遊はヤラセであり、ヤラセをしている人らが一番真剣だったのです。まさに相対性理論うんぬんのトンデモ科学者がやるあの思考状態なのです。勘違いの夢から覚めようとしない信者らです。一言でいうと頭が弱い。
理研内で再現実験の施行錯誤をしているのをこれ以上許していたら、日本の科学と教育と予算にとって、野依以下竹市博士も、有害な寄生虫、カルト予備軍であると言わざる得ません。
あと半年あと一年などと、理研はキチガイ科学者のリハビリ施設ではない。

この回答への補足

若山教授は129系統のマウスを小保方氏にわたした。
これでSTAP細胞を作ってくれと。

それで、小保方氏から2株のSTAP細胞を渡された。
それを遺伝子解析したらB6系統とF1系統であることがわかった。

小保方氏に不利な結果であることは間違いない。

補足日時：2014/03/25 21:45