三方ヶ原の戦いや手取川の戦いってほんとにあったんですか？ 武田信玄や上杉謙信はたしかに敗者ですが明治

三方ヶ原の戦いや手取川の戦いってほんとにあったんですか？
武田信玄や上杉謙信はたしかに敗者ですが明治政府や徳川幕府が創り上げた戦いで、後世の作り話なのでは？

No.6 回答者： phj 回答日時： 2023/06/14 07:25

＞三方ヶ原の戦いや手取川の戦いってほんとにあったんですか？

戦いの詳細は分からないこともあり、資料がでてくると内容が変わったりしますが、戦い自体があったことは事実です。

そもそもこういう記録って、各地の元大名家や藩などの資料庫にあった記録を元にして、歴史学者が「こういうことがあった」という風に見極めていきます。

江戸時代にもそういう歴史学者はいて、たとえば水戸黄門で有名な徳川光圀は学者としても有名です。

このような学者たちがどうやって「事実だ」と見極めるかというと「戦った側の双方の記録と周りの記録」を突き合わせるのです。

三方ヶ原の戦いは、武田信玄が徳川家康をあとちょっとで討ち取るぐらいまで勝っていたもので、徳川側には「三方ヶ原で負け、〇〇と××が死んだ」という徳川側の記録に、「三方ヶ原で徳川の〇〇と××を討ち取り、討ち取った△などに褒賞を与えた」という記録があれば、これは「事実」と認定できます。

また織田の資料に徳川側から「三方ヶ原に行くので、援軍を送れ」といった資料が残っているなら、第三者である織田の資料で「三方ヶ原で戦いが有ったことは間違いない」といえるわけです。

＞明治政府や徳川幕府が創り上げた戦いで、後世の作り話なのでは？

もし作り話なら、幕藩本拠地だけでなく各藩の家老クラスの書庫に偽資料を配布して、整合性を取る必要があります。
　時代が下れば下るほど「当時の資料を持っている人」が誰なのか分からなくなりますし、そんな大々的な資料改ざんをしたら、武士階級にも平民階級にも「徳川は資料改ざんを行った」といううわさが流れ、それを書き記す人が居て今でも「徳川の歴史改ざん」という内容が残っているでしょう。

また、日本は世界的に見てその時その時の記録を多く残す国であり、その資料が割と後世に残っている国でもあります。

また当時の記録はすべて手書きであり、分析すればそれぞれの記録が違う人の手によって書かれたことも分かるし、つかう墨の種類や紙の種類が違うことも分かります。

江戸時代にそれぞれの記録を別々の人に書かせて、わざわざ各地の藩の資料庫に入れ込むなんて手間がかかりすぎてできないし、明治では当時の紙や墨を得るのも大変だったでしょう。

当時の墨や紙は各地の商家の大福帳（商売の取引簿）などのサンプルと比較できるので、改ざんするならそういう商家の記録なども全部変える必要があります。

つまり質問者様のいう「後世の作り話なのでは？」というのは不可能なんです。

No.5 回答者： 1paku 回答日時： 2023/06/13 20:56

武田信玄と上杉謙信は、資料がやや少ないため、江戸時代の作家により、かなり話を盛ってるかもしれません。

三方ヶ原の戦いは、家康のボロ負けで正確な記録を取ってる余裕なんかありませんから、イメージのみ参考にしましょう。両軍の布陣の意味なんか残っていません。直後の武田軍撤退の原因だったアレ、いろいろとフィクションが出回ってます。

No.4 回答者： makocyan1 回答日時： 2023/06/13 09:42

戦国時代の合戦跡にはたいてい当時の事物を集めた資料館があるし、今でも当時の鉄砲の弾なんかが出てくることもありますよ。

作り話って言うんだったらそれなりの捏造の根拠を持ってこないとね。あなたの作り話説の根拠ってあなたの頭の中にしかない。いままでひとっつも客観的な根拠を示せないのは苦しいよね。

No.3 回答者： chiha2525 回答日時： 2023/06/13 09:11

全部ＵＦＯです。

全部デンパです。
全部作り話です。

一番つまらないよね。
完全密室の殺人事件の推理小説を読んでいて、最後に『包丁をテレポートさせて殺したんだ！』みたいなもの。

No.2 回答者： puyo3155 回答日時： 2023/06/12 23:17

2、３世紀の文字がなかった古代なら、日本書紀のような勝者の伝承によって、歴史が捏造されたことは、容易に推測できます。

例えば、医学的に万世一系などありえないし、皇紀も人間の寿命的にありえない。少なくとも３，４王朝を交代していることを封印し、邪馬台国とのつながりも歴史から抹殺した。

百済王、亡命していた最後の王豊璋が、藤原の開祖中臣鎌足。それに煽れて過去の積み上げた日本国を生み出した人々の貢献を独り占めにしたのが、テロリスト中大兄皇子で、のちの天智天皇。そして、鎌足の息子、藤原不比等が書いた日本書紀を正史として、天皇の正当性を説くのが、日本の保守の茶番です。

一方で、戦国時代は、あらゆる人が文字を使い歴史を記述できる。そんな中で、なかったことをゼロから捏造するなど不可能。もちろん、歴史は常に勝者の記録なので、戦いに至った経緯、規模、被害の様子、その後の処理などの正当性を強調するために、脚色やある程度の嘘はある。しかし、歴史的戦は、双方に記録され、第３者も記録し、その前後の歴史の流れとも整合性を検証されているもので、それを思いつきで捏造と叫んだところで、だれにも相手にされない・・・と思います。

No.1 回答者： けこい 回答日時： 2023/06/12 14:15

作り話だという論拠は何ですか？

質問者さんの書き込みこそが作り話だと強く感じます
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