「価値と・・・」価値4

Question

自分でも嫌になるほどしつこいと思っています。

空気にも価値があるのでしょうか？

価値が対象と主体の関係に発生するカテゴリーとすれば、空気の存在そのものを科学的に知らなかった時代は価値がなく、空気の存在とその必要性を科学的に理解したと同時に価値が発生したのでしょうか？

価値に関してはこれで最後にしたいと思っています。

serpent-owl · Accepted Answer

遠慮なさらずに何度でも質問なさればよいでしょうに。

　ただその、少々感じましたのは、前回の「ステーキ」もそうだったのですが、思考実験ならばもう少し吟味の上、余計な諸条件を排除しないと有効な推論にならないということです。（前回は、味とか香りといった付随的要素が、「食物であり栄養物である」という動物的価値に混じり込んでいたようでした）

　さて、「空気」ですが、価値があると思います。「価値がある」とは、言い換えれば「求めたいものである」という意味であり、やはりこれは「求める主体がいる」ことを含意します。
　しかし少し細やかに見てみましょう。古いですがアリストテレスの考えを持ち出します。ずーーーっと以前にココでも使った「霊魂論」なんですが、「植物にとってはどうか、動物にとってはどうか、植物にとってはどうか」と問うてみるわけです。

　植物は感覚を持ちませんから、当然、空気について「価値」という認識は持ちません。しかし、周囲に生育に適した空気があれば繁茂し、なければ枯れるという形で「環境を解釈し、自らの形態で表現」します。
　「植物－対－空気」という問題の範囲では、これはむしろ物理的因果関係に近いものであって、「価値」という言葉（少なくとも一般的な意味においての）で論じられる過程とは言えないと思います。「キレイなねーちゃんに視線が惹かれる」というプロセスよりも、「鉄が磁石に引かれる」というプロセスに近いってことです。
　ただ、その植物を「価値」とみなす存在によって、空気は二次的に「価値」と見なされることは考えられます。「この植物を育てて食うためには…空気が必要」というふうに。しかしやはり「二次的」で、植物以外の意識ある存在を想定しないと言えないことです。

　動物だと空気は「価値」になってくるでしょう。「求めたいもの」になってきます。このことはアタリマエのように空気を吸っている地上動物よりも、水中で暮らす魚を考えるとわかると思います。水に対する酸素の融解度は二酸化炭素1.71に対して0.049（水温０度の場合。『理科年表』による）。酸素は「ほとんど水に溶けない」と言ってよいほど溶けにくい気体です。魚たちは、そのわずかな酸素を吸って、水中で生きています（地上動物も肺の粘膜に溶けた形でしか酸素を取り入れられないので、基本的条件は同じですが）。水温や水流などに左右される水中酸素の多寡が、魚の捕食行動などに大きく影響することは知られています。
　つまり魚たちにとって、水中に酸素が豊富ならば、もうそれだけでラッキーなのです。ハッピーで、オッケーなのです。これは「価値」でしょう。

　しかしながら、動物たちにとっての「求めたいもの」という「価値」は、やはり人間が観念する「価値」というものとは次元が違うでしょう。植物の場合とは違って意識的な過程に含まれてきていますが、しかし自覚的ではありません。動物の意識における「価値」は、やはりまだ本能的・生理的欲求の次元に大半が根ざしており、対立と差異の網の目から価値と意味を切り出してカテゴリー化する人間的「価値」とは別のものだと思われます。
　端的に言うと「経済的価値になるかならないか」ではないでしょうか。
　動物たちは自分たちが吸っている空気で商売しようとは思わない。しかし人間の場合、旅行代理店が軽井沢の空気を売り物にすることは頻繁にあることでしょう。これになるともう、動物的・本能的・生理的価値に部分的に根ざしつつも、「ステーキ」の「味と香り」にも似た「人間的にカテゴライズされた価値」と言えると思います。これはもう動物たちにとっての「価値」とは別次元です。

　あんまり役に立つ回答とは思えませんが、一つ、「細やかに弁別すること」を思考を進める際の留意事項とされますようにと、申し上げたく思います。

chihoko · Answer

●経済に関心があるようですからその観点からひとこと。

　価値とは価格と似た性質を持っています。
　つまり　周りの状況によって「そこに発生している」点です。

　あなたの価値という言葉の認識の問題点は　たぶん　本質というものを価値に
　置き換えてしまっているところからくるパラドックスかと感じました。
　価値と本質とはまったく別物です。

　あなたのご両親の本質を考えてみてください。
　そしてむりやり価値をあてはめてみてください。ちがうでしょ！

chihoko · Answer

●ひらたく　わかりやすく　あなたのことを推察して　発言します。

　たぶんあなたは　価値とは「存在に意味のあるもの」としての言葉として
　認識しています。そのように認識することが多くの不幸を招くから
　あえて哲学するわけです。
　価値とは順位をつけるための言葉と限定する必要もありません。
　限定してしまうとその言葉の機能が制限をうけるからです。
　価値とは人それぞれがその言葉の使われ方の範疇で認識して
　それぞれに使用してなお機能している「言葉（概念）」そのものです。
　あなた（他の回答者の方も含む）の解釈が狭いと感じましたので
　価値とは他者との関係を処理するための概念と助言させてもらいました。

　あなたのご両親に価値という概念は引き合わないと感じられた。
　ホッと一安心です。価値という言葉（概念）はまだまだ生きている。
　そのように安心したわたしです。

　全然怒ってはいません。ハッピーです。わたしは地獄の修羅場をくぐってる
　ディベーターですので　バカと思えばバカと言う人間なだけです。
　どうせ暇つぶしですから（わたしもあなたも他のどなたも）気楽にいきましょうよ。

caballero · Answer

＞一を聞いて十を知るようには進めませんのでのんびりお付き合いください。 
僕なんか、1を言われても0.5しか聞こえず、その内の1/3も理解しません（T*T)。ぼくがいう場合、もちろん、一もいえません。っていうか何も言ってません。何も言わない事ですべてを言います。
＞独我論や空観やドラゴンボールのことは詳しく知りませんが、
独我論や空間とよばれるものは、2歳や3歳の人でも考えることです。そのことを詳しく知るということは、あなたのことを詳しく知るということです。ですから、人が何を言おうが、その思考は独自に行う以外に方法はありません。人の話は参考になります。助言になります。そして、あなたが考えます。
＞うーむ知らないことがまた増えてしまいました。 
ホントに知っている事など実はありません。種をまいて、実を刈る。ですから、知っていると言う事はほんとにそうある事で、その時、知ってるなどと言うことは無いからです。
　ミスターポポは、神の世話人です。神は世代交代しますが、ポポはズッと一代です。神の世話を神のいる時から続けています。その目はズッと開いており、形の変わることはありません（笑）。空（そら）よりも静かにかまえ、稲妻より早く動きます。（すげぇ！）。まるでブラフマンですね。
＞自分の表象世界を作る唯一の秤だと思っています。
 表彰世界と言うのが、その意味を汲むのに字面を読むしか僕には出来ないですが、自分の世界をつくるのに、はかりなど必要ありません。あなたと、他の誰かを比べる事が出来ますか？「あなた」に、何か数式の様に、他を代入することが出来るでしょうか？無理です。屁理屈にもなりません。あなたは並ぶ者のない者であり、それは唯一よりも唯一的（唯一の本質）であり、すべてです。すべてをはかりにかけて、針はドコをさすのでしょうか？そんな針の動きで「すべて」を悟る事が出来ます。あなたは、何にもよらず、に、あなたの世界を表象すると同時に実現し、その世界にすでに来ており、また、すでに行（い）っているのです。
　そういうのは、針が空を切るからです。そういう証拠があります。
さらにくどくて申し訳ないですが、すべてをはかりにのせることが出来るでしょうか？秤は何によってはかるのでしょう？客観視と言うのは、自分の秤を、ありもしないほかの秤ではかろうとする事です。仮に他のはかりがあるとしましょう。ではそのはかりは何によってはかられているのですか？
そう考えていくと、自分と言う秤がいかにはかれないものかがわかり、そのような秤など実には無い事が判明します。

大切：比べるものなど何もありません。
　　　つまり、価値の言語（字面）的な意味する所は、値のあたい、です。値の本質です。本質は揺らぎ無く、比べるものが存せず、意味の意味です。そういう意味で、漢字が二つ並んでいます。あたい（アタシ）のあたいははかれません。
どっちの空気がうまいか？
そういうことで、こっちとかあっちとかの選択は意味がありません。場合によってはどちらも必要とされないからです。但馬牛か、松坂か？いや、僕はお腹いっぱいでいいよってことになったときの、前者の問いのむなしさ。こんなへたくそな話しかできないぼくのむなしさ（TT）、選択する必要だとか、勝ち負けだとか、選択肢もなく、試合でもないのに、そのような問いが意味をなすものか。あなたの世界に、比較は場違いなものとして、足を洗われます。ありませんありません、ナイナイといいますが、僕は何も否定しません。無い者を否定するなど出来やしません。

chihoko · Answer

文学的な分析

下世話な話
●なあ　空気って価値あるよなぁ　なきゃ死ぬもん。
　水とどっち価値あると思う？
　わたしは水　ぼくは空気　拙者はどちらにも価値は無いと思う。
　（価値はひとそれぞれの概念だから　こんな会話です。）

科学的な話
●なあ　空気って必要だよねえ。　なきゃ死ぬもん。
　水とどっちが　より必要だろう？
　ははは　必要なものに順位は無いよ！　なーるほど・・・。
　（科学は人間社会の共通の概念だから　こんな会話です。）

chihoko · Answer

あとひとつ　これも言っときましょう。
●必要性＝価値　とはなりません。
　必要性に価値を感じるかも人それぞれですし　科学的価値にしても
　人それぞれです。
●あなたのご両親はあなたの存在に必要不可欠ですよね
　でもご両親に価値を感じますか？感じることも可能ですが
　ふつうは感じませんよね。ご両親はそれだけあなたにとって大切だという証拠です。

　このレベルのはなしですと哲学というよりも文学とか言語学に
　なりそうですね・・・。ま　哲学は両者も含みますからいいんですけど。

chihoko · Answer

毎回同じようなことを言わなきゃなんないんで切り口を変えます。
●人生とは考えることにあらず　感じることなり！
　わたしは快楽至上主義です。真の快楽至上主義は生きることを間違いません。
　エクスタシーは感じることに宿るのです。
　考えることはよりよきエクスタシーを得るための手段と言い換えることが
　できます。
●おいしい空気を吸ったときエクスタシーを感じます。
　「この空気はなによりも価値がある」と考えたとき　そのときは既に
　エクスタシーではないのです。（わたしは　そんな風には考えませんけど。）
　エクスタシーは考えることの以前に宿っているのです。
　つまり価値とは後発的なものであるわけです。（脳のなかで。）
●すべての事象をことばで処理（考える）するわけですから
　あることをないとも　ないことをあるとも言うことは可能です。
　（過去の哲学者の発言を見てわかるように。）
●大切なのはどう生きるかです。
　わたしは快楽至上主義です。そのために考えてます。
　価値とは他者との関係を処理するための概念である。
●大切なのは感じることであり　自分にとってのその本質をつかむことです。
　そのことに価値という概念はまったく必要ありません。

　考えることによってエクスタシーがあるとしたなら
　それは　摂理に考えがたどりつくか添って流れるかした場合いでしょう。
　正に感じることとイコールなのです。

chihoko · Answer

●科学的に知らなかった時代　というよりも
　それも含めて意識しなかったら　と言い換えたほうが論点がはっきりしますね。
●空気を意識しなければ　空気に価値なんて概念あるはずないじゃん！
　空気をなんらかの形で（例えば科学的に）意識した時に空気という言葉が生まれ
　他者とのかかわりにおいて　それを位置づけしなければならないときに価値
　という概念が空気に生れるのです。
●空気は　大切であり重要である。だから価値がある。
　どれくらいの価値があるの？　えーとー・・・値段をつけられないくらい！
　そうなんです。あなたのように価値という言葉をちゃんと使えないひとが
　おおすぎるんです。値段をつけられないような大切なものに価値なんて
　下世話な概念を引き当ててはいけないのです。
　空気とは　それほど大切なものなのです。
●結論！空気を意識しなければそこに価値は無い！

serpent-owl · Answer

「価格」というと、やはり経済との絡みになってきますね。ただ、「価値という個別な主観的な感情あるいは認識が、どのように客観性を持ち、交換を通じて価格に変化するか」であれば、過去のご質問ですでに答えが出ていませんでしたでしょうか。ご存知の古典経済学で言えば、「欲しいと思う人が多ければ価格は上がり、少なければ価格は下がる」。もちろん、もう一方には供給という項もありますが。
　19世紀初頭に古典経済学が現れて、多くの人がそれに酔ったのは、「バラバラの個人が、それぞれの欲望に基づいて利益追求のために行動しても、市場全体のバランスは自然と保たれるし、全体的資産を増大させる」という逆説的にも見える摂理を明快に理論化ていたからでしょう。ここでは「個々人の個別的・主観的感情ないし認識」としての「価値」は、それだけで、何の変化も操作も加えられることなく、多くの他者が（そしてその欲望が）存在しているというその「場」に媒介されて、「価格」になっていったはずです。このプロセスは「客観化」というよりは「間主観化」かなあ…ってところでしょう。釈迦に説法でしょうが。

　さて、「空気の存在を理解していなかった人間にとって、空気は価値がない…」についてです。
　少しく「細やかに弁別」すれば、「一つの生物体・動物としての人間にとっては、認識があろうがなかろうが価値はある」が、しかし他方「何らの認識もないならば人間的・精神的な価値はないだろう」ということになります。
　この一文の前半で言っていることは、「動物にとっては空気は価値がある」といったのと同じことで、空気はこの場合「本能的・生理的次元で価値を持つ」ということです。後半で言っていることは、「言語的に分節し、もろもろの意味を付与して、場合によっては自ら消費・蕩尽することなく貯め込んだり他者と交換したりする対象として価値を持つ」みたいな感じでしょうか。
　それで、「認識がなければ人間的・精神的価値はないだろう」の方に関してですが、ここで言う認識は「科学」に限定することはできないと思います。とりわけ「科学」という語のフツーのイメージでいう「近代科学」となると、やはりそれ以前から空気には価値が認められていたことは確かでしょうし、もう少し広げて「学問・ロゴス」としても、やはりもう一面に「ミュトス（神話）」というのもあって、神話的認識を通しても、人間は空気に独特の価値を与えていたはずです。いや、何もそんなに大風呂敷を広げることもないかもしれません。何のことはない、人間誰しも、一度でも息を止められるだけ止めてみようと自ら実験してみたことがあれば、その人は「空気」なるものを単に本能的・生理的なだけの連関から引き離して自覚化するはずです。「ああ、これが空気…」って。「水に溺れた」でもいいし、「誰かに首を締められた」でもいいのです。その苦しさが反照して「空気」の価値を自覚させます。

　「証明しなければ事実と認めない」のは、論理を重んじる説明の方式、「ロゴスの知」にはあてはまるでしょうが、人間の知のあり方はそれだけではありません。その「それ以外」まで広げれば、科学以前に価値を持っていた物事はいくらでも例がみつかると思います。

caballero · Answer

＞空気の存在そのものを科学的に知らなかった時代
しかし、実感的に「知っていた」のではないでしょうか。それは、実感無く遠い宇宙のことを科学的に知るよりも「知っている」様に思います。何故なら、その実感というものはその主体と共にあり、又、主体はそれをものにしていると言えるからです。ストーンエイジの様な、とか、魔法想起時代に、とか、宇宙開拓時代なら、とか、よりも、「今」、どうなのかが、価値を考えるには重要だと思います。実感とは主体に伴うもので、その主体が僕とすると、僕は今、生きているわけです。ですから、今、あなたでどうなのか？ということが大事だと思います。
＞価値が発生したのでしょうか？ 
発生するようなものは最初からありません。幻影のようなものです。価値があるとするならば、それはあるのです。「今」が発生したものと考えるなら、それはなくなります。しかし、あるものと思えるなら、それはあります。すべてにおいて、それはそうなんです。
＞どのように客観性を持ち・・
客観性というものはありません。あれは嘘です。嘘は数多くあり、数多い者を求めるのは容易です。しかし、嘘でないものは確かですので、求める「べき」です。
客観性を得るというのは、息のかかった第三者になることであり、客観性を旗に説得的な主張は出来ても、ホントのことは言えません。哲学の場合、向かうべきは独我論です。独我論は、超えれます。そのとき、すべてがあることになります。価値の問題も、独我論と関わってくると思います。もし、それで虚無的になってしまったら、「空観」というようなものにあたられると、それはなくなります。「空観」は宗教ではありません。理解するのに信心は必要ありません（求心は必要かも）。切り札的に持っておいたら役に立ちます。しかし、それを理解するのと得るのとでは違います。理解は簡単ですが、得るのは至難です。しかし、得る「べき」です。ドラゴンボールで、ミスターポポがやってたやつです。たぶん、。ドラゴンボール知ってます？
＞自分でも嫌になるほどしつこいと思っています。 
そうですか？皆さんこうして応じてくださっているじゃないですか。ということは、だれもこの質問で、うんざりんなんてしてませんよ！マジでしつこい場合は、相手がうんざりしますから、、。（TT）

「価値と・・・」価値4

遠慮なさらずに何度でも質問なさればよいでしょうに。

●経済に関心があるようですからその観点からひとこと。

●ひらたく わかりやすく あなたのことを推察して 発言します。

＞一を聞いて十を知るようには進めませんのでのんびりお付き合いください。

文学的な分析

あとひとつ これも言っときましょう。

毎回同じようなことを言わなきゃなんないんで切り口を変えます。

●科学的に知らなかった時代 というよりも

「価格」というと、やはり経済との絡みになってきますね。

＞空気の存在そのものを科学的に知らなかった時代

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　遠慮なさらずに何度でも質問なさればよいでしょうに。

●ひらたく　わかりやすく　あなたのことを推察して　発言します。

あとひとつ　これも言っときましょう。

●科学的に知らなかった時代　というよりも

　「価格」というと、やはり経済との絡みになってきますね。