貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない

学校で世界史や政治・経済、現代社会などを勉強していて
疑問に思ったことがあります。

貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない　

上のようになってしまうのは何故だろう、ということです。

上図が正しいか分かりませんが、社会主義って豊かに
なるはずが、結果的に国民が貧しくなっていて、
格差も（？）生まれていますよね。

これってどうしてなんですか？

やっぱりあくまでも理論でしかないんですか？

それと、マルクスは自分たちは科学的な考え方をしていて、
何人かの考えを空想科学主義って呼んだりしていましたよね。
でも、実際には、社会主義はうまくいっていない。

マルクスやエンゲルスの考えを否定するような人は
いなかったんですか？
どうして、マルクスやエンゲルスは評価されているんですか？

さらに、何かで、うる覚えではっきりとしないんですが
「戦後の日本は唯一成功した社会主義だった」
というような文を読んだ覚えがあります。

これってどういうことなんですか。

すべてじゃなくても良いので、教えてください。

回答待っています。

No.4 回答者： tanuki4u 回答日時： 2007/05/13 23:29

貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない

ここの二段目に罠があります。
貧しい→豊かにさせたい→共産主義を目指す→豊かにならない
「豊かにさせたい」の前提として、働くことが楽しい、あるいは、働くことが正しいことだと、みんなが思っているがあります。
これが、資本主義のエトスというやつで、マルクスやエンゲルスは人類はすべて資本主義のエトスを持っているという前提で理論構築しました。なので、共産主義は資本主義がもっとも高度化した社会で実現されると予測しました。
善意としての「豊かにさせたい」を否定する人は少ない、その意味でマルクスやエンゲルスは評価されるが、支配する側、上からの「これが豊かだ！」という指標が決まってしまう段階で、多様な人間の豊かさの指標を満たすことができなくなります。
これを理解していないと、工業生産が多くなれば豊かになれる！として工業生産の目標、そしてノルマが生じます。その工業生産品が、本当に豊かになるかどうかは、別の話になります。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます！

「豊かにさせたい」んですね。指導者側の考えですからね。
それに対して「豊かになりたい」と思っている労働者等が
ついてゆく。

１、理論の前提として資本主義のエトスがある。
２、善意としての「豊かにさせたい」を否定する人は少ない、
　　その意味でマルクスやエンゲルスは評価される。
３、２の一方で、上からの「これが豊かだ！」という指標は
　　多様な人間の豊かさの指標を満たすことができなくなる。
４、３を理解していないと、（不確かな豊かさのための）
　　大量生産をすればいいんだ！という考えを持ってしまう。

仕組みはわかりました。

ですが、すみません。
「共産主義は資本主義がもっとも高度化
した社会で実現される」が解りません。

考えてみますが、補足していただけると良いです。

お礼日時：2007/05/14 01:00

No.3 回答者： tsonk 回答日時： 2007/05/13 23:21

>戦後の日本は唯一成功した社会主義だった

というのは確か、
社会主義・共産主義の各国は経済的は破綻を迎え、
格差が極端に広がったのに対し、
日本が大きな経済成長を遂げたとともに
「一億総中流社会」といわれるような中産階級の層が厚い社会になったから
だったと思います。
「皆平等に発展していこう」という共産主義・社会主義のスローガンにあっているからですね。
（厳密に言えば両者は違うようですが、素人にはさっぱりです）

これは「懲罰的」とも言えるようなとても厳しい累進課税
（高額所得者は所得税で稼ぎの７割とられた時期もあったそうです）
をとったからで、そのような面からも社会主義的な感じがしたのかもしれません。

あなたが疑問に思ったように、
>貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない
という流れになぜなってしまうのかというのは正しい答えはまだ出ていません。

私なりの答えは

・生産手段を共有して皆が幸せになろうとする考えでは競争が起きず発展の速度が遅くなる
・競争がないので怠惰がおきる、生産能力はどんどん落ちる
・資本主義社会では競争が常に起きているから相対的に技術などの発展は驚くほど遅れてしまう
・計画経済では国の官僚が全ての経済について計画を立ててしまうし、官僚は万能ではないので、消費者のニーズに対応しきれない。急な変化にも対応できない
・官僚が計画の全てをたてるという体制は汚職などの政治腐敗を招きやすくなる

などです。
ほかにも沢山あるのでしょうが、今思いつくのはこのぐらいで…（すみません；；）

＊世界にいる共産主義者・社会主義者の皆さんは
これが社会主義国家・共産主義国家の抱えている構造的な問題だとは捉えず、
それぞれの国のやり方がまずかったのだ、
自分たちこそが真にマルクスの志を継ぐものだと考える人もいます。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます！
下の回答者tetujinn28さんの90%、tsonkさんの７割、
すごい割合ですね！

つまり、tsonkさんの考えをまとめると
１、競争性
２、人間性
が関わってくるんですね。

＊以後の文は興味深いです。
そういう人たちの考え、つまりその国の政策の
何処がいけなかったのか、自分ならこうした、
っていうような考え、そういったものに
興味が湧きました。
が、そういう本とかサイトってご存知ですか？
参考になりそうなものがあったら教えてほしいです。

ありがとうございました！

お礼日時：2007/05/14 00:20

No.2 回答者： noname#30593 回答日時： 2007/05/13 23:07

非常に単純化して言うと、

人は自分の欲望の為ならば一生懸命働くという事でしょう。
自分(企業）に利益が還元されるシステム→資本主義。

全てを国営で行った場合、この原理が働かず又当然腐敗も発生するこれらは事実がものがたっています。

戦後の日本は唯一成功した社会主義だった、というのは、戦後の財閥解体に始まり又導入されたシャープ税制に始まる高税率による富の再分配の事です。
一時、個人の所得には最高９０パーセント以上の累進税率が課されました。
又相続税の高さは世界に類を見ないものでした。
企業や個人の利益を国が吸い上げ社会還元したという意味であり主に個人の資産形成を認めない社会体制であったということです。

はなぜ、企業、個人とも豊かになったのかというと、ポイントは高度成長とインフレを前提にした借入金による企業経営と個人の資産形成によるものです。

この回答へのお礼

　　　　　財閥解体＋シャープ税制
　　　　　（所得税、相続税の高さ）
　　　　　　　　　↑　　　↓
　高税率による富の再分配（企業や個人の利益を
　国が吸い上げ社会還元したという意味）
　　　　　　　　　　　↓　　　　
　　　　個人の資産形成を認めない社会体制



すごく解りやすいです。ありがとうございました！

１、高度成長とインフレを前提にした借入金による
企業経営と個人の資産形成
２、財閥解体＋シャープ税制

「戦後の日本は唯一成功した社会主義だった」の仕組みは
解りましたが
１、２については知らないことがあったので、
調べてみます。

ありがとうございました。

お礼日時：2007/05/14 00:05

No.1 回答者： guguku 回答日時： 2007/05/13 22:58

こんばんは。

37歳の主婦です。
もう歴史なんて昔の昔のこと過ぎてあまり思い出せないのですが、覚えているというか理解している範囲で。
共産主義というのは結局、みんなが平等に働いて、みんなに分配するということですよね。それは理想的に見えますが、人間性について理解されていなかったのでうまくいかなかったのです。
結局、働きに関係なく均等に分配されると人間そんなに働かなくなってしまうのですね。生産性がすごくおちてしまったようです。また最初は理想に燃えて書記長（共産主義のTOP）も長くその立場にいると、自分のことしか考えなくなってしまうようになってしまうようですね。
これは私が高校の時に共産主義について考えたことです。
参考になればいいのですが。

この回答へのお礼

早速の回答ありがとうございます！
僕も、人間性に関しては考えていました。
gugukuさんの言う書記長に関してですが、
北朝鮮って、テレビで何度も見ていますが
貧民の方がかなり多いですよね。
それって、国のトップとして、どうにかしてあげたい
っていう気持ちにならないものですかね。

gugukuさんの回答を読んでみて
他の国の書記長の国民に対する考え方や、コメント、
政策などを調べようと思いました。

ありがとうございました！

お礼日時：2007/05/13 23:51