貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない　

Question

学校で世界史や政治・経済、現代社会などを勉強していて
疑問に思ったことがあります。

貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない　

上のようになってしまうのは何故だろう、ということです。

上図が正しいか分かりませんが、社会主義って豊かに
なるはずが、結果的に国民が貧しくなっていて、
格差も（？）生まれていますよね。

これってどうしてなんですか？

やっぱりあくまでも理論でしかないんですか？

それと、マルクスは自分たちは科学的な考え方をしていて、
何人かの考えを空想科学主義って呼んだりしていましたよね。
でも、実際には、社会主義はうまくいっていない。

マルクスやエンゲルスの考えを否定するような人は
いなかったんですか？
どうして、マルクスやエンゲルスは評価されているんですか？

さらに、何かで、うる覚えではっきりとしないんですが
「戦後の日本は唯一成功した社会主義だった」
というような文を読んだ覚えがあります。

これってどういうことなんですか。

すべてじゃなくても良いので、教えてください。

回答待っています。

tanuki4u · Accepted Answer

戦後唯一成功した社会主義

第二次世界大戦前というか、20世紀前半は、いろいろな計画経済・社会主義がチャレンジされた時代とも言えます。
ソ連型社会主義
ナチス型社会主義＝＞ナチスって正式名国家社会主義ドイツ労働者党ですんで。
アメリカ型社会主義＞ニューデール
んで
日本の革新官僚

アメリカも全体主義かよ！と思われるでしょうが、古典的経済学では国家の過剰介入であり、見方によっては50歩100歩、戦後赤狩りされたのは、これらニューデールの流れをくむ人々です。

日本の革新官僚が、人造国家満州で行ったのが計画経済で、軍事官僚だけがパージされ行政官僚が生き残った戦後日本で、実施したのが、戦後日本経済です。岸信介がまさしく満州関係者で、その部下が椎名悦三郎だったりする。

この意味で、20世紀前半いろいろ試された社会主義トライアルでもっとも20世紀後半に成功したのが日本である。

とも言える。

ostoandeel · Answer

金持ちより貧乏人が有利だから、国民は努力をしなくなる
大会社、優良会社は税負担が大きいのでピンチに陥り、国の税収が減る
小規模に作っている会社は生産性が悪いが、保護しているので淘汰されない
補助金をもらっている業界はいつまでたっても合理化できない
  採算が合わない→補助金をもらう→採算が合わないが続ける
国営は利潤を生み出すという意識が少ないので赤字非効率経営でも平気

法人税を上げる　　→　会社がばたばたとつぶれる。
高額所得者に増税　→　働く気がしなくなる。
低所得者を厚遇　　→　低所得者のままでいたいと思う。
国営企業を増やす　→　旧国鉄のように大幅赤字になる。
弱小企業を救う　　→　生産性が上がらない。
よって、社会主義的政策はたちゆかなくなり支持者たちをも不幸に陥れる。

48946 · Answer

共産主義は永久機関みたいなものなんでしょう
理論上はできそうでもエネルギー（利益の追求など）を加え続けないと
摩擦抵抗なんかでやがて止まるんでしょう

旧ソビエトでは途中まではある程度経済が発展して、国民に最低限度の生活を保障することができるようになりましたが、
それはソ連には石油などの鉱物が豊富にありそれを輸出してればとりあえずやっていけたからです。
今のロシアが石油価格が高騰しているので経済発展している様に見えるのと同じことです

aozola · Answer

そうですね、これは私見に過ぎないのですが、まず共産主義と社会主義は違うということ、社会主義というのは民主主義や資本主義も取り入れれるので、それほど硬直はしません、もしくはしないようにもできます、

それが共産主義というのは全体主義であるので、実質独裁になるため、その独裁的性質が経済を破綻させるのです、ですから社会主義がおかしいというのではなく、独裁がおかしいのです、

neKo_deux · Answer

隣で資本主義をやられると、必然的に破綻するのかと。

昔からの町の電器屋さんは、町内での需要に対して、商店街なんかと持ちつ持たれつでなぁなぁにやって来ました。(共産主義的)
ところが、町外れに大型の電器店だのスーパーだのが出来るとさぁ大変で、全部搾取されます。
ってな感じ？

純粋に富を分配してるシステムってあんまり思いつかないですが…。

郵政なんかがそんな感じでしたが、小泉さんが民営化とかで無茶すると、消費者にとってはありがたいのですが、都市部と地方で格差が出来るし、小さい郵便局とか、郵便局で勤めてる人とかは破綻(？)します。
タバコとか、独占でやってるシステムは未だに共産主義的かも。

PENPENMAKKY · Answer

> 貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない　

これに矛盾があります。
マルクスの言った考えはこうです。

貧しい→豊かになりたい→産業革命で国が豊かになったが国民には還元されていない→共産主義を目指す→国民が豊かになる

です。つまり前提として国が豊かであるという条件があります。マルクスは共産革命は英国から起こると考えています。ですが、現実は英国では起きず、貧乏な国が幻想としての共産主義に憧れて革命を起こすのです。その結果、独裁社会が生まれ、豊かにはならなくなるのですが…

また、２０世紀後半、日本という国が準共産主義的な体制で繁栄しましたが、８０年代に入って悪平等が蔓延り、その結果２１世紀に入って国が斜陽に入ってしまいました。

kawakawakawa13 · Answer

共産主義⇒机上の空論です。

「共産主義は、資本主義が発達し、個人個人の意識・倫理が発達して、社会が成熟し、競争が無意味となったときに、共産主義へ移行する」
と、言われていました。
ですので、ロシア帝国で共産革命が成立したことは、本来ありえないことだそうです。
共産主義国家は、基本的に「１党独裁」です。議論を否定しています。
と言うことは、↑の「成立の要件」を否定しています。
つまり「独裁の一手段」ということになります。
考え方は良かったんですけど、利用されちゃったんですね。

「戦後の日本は唯一成功した社会主義だった」

これは、日本が官僚による計画経済により運営されてきたことに対する強烈なイヤミです。
「計画経済」は、共産主義の基本ですから。
日本も、天下りや特殊法人等々、本来国民に奉仕するための官僚が、収奪するほうに回ったところもそっくりですね。

DieMeute · Answer

共産主義がうまくいかなかった理由は、他の回答者の方々が述べられているように、共産主義のシステムに原因の一因がある事は確かでしょう。
しかし、そけだけではなく、国際情勢と外交姿勢、政治方針も一因にあります。
特に共産主義の親元であるソ連が崩壊したのは、米国との熾烈な「軍拡競争」により経済が傾き、破綻したからです。
冷戦時代、ソ連は米国との軍拡競争で、「軍隊の増強」「軍事技術の開発」「兵器の更新・調達」に莫大な予算を使っていました。GNPの15%から20%が軍事費に使われていたと言われます。
ちなみに当時の日本の軍事費はGNPの1%前後です。
ソ連では予算も技術も人材も全てにおいて軍事が最優先されていたのです。その結果、圧迫を受けたのが民生です。軍事優先の経済方針は国民経済を疲弊させたのです。
他の共産主義国も同様です。西側諸国に対抗する為に莫大な軍事費を使用していました。それが経済を傾かせていました。
結局、ソ連は軍拡競争に耐え切れず、経済は破綻し崩壊していったのです。
ちなみに軍拡競争のもう一方の当事者である米国も、この競争により財政赤字となり経済が逼塞する状況となっています。

また、歴史的に見て、ソ連や東欧諸国の共産主義国は、その始まりから
社会的・経済的にマイナス要因がありました。ソ連は内戦を経て共産主義国になり、その後、第二次世界大戦で国土を焼かれる経験をしました。東欧諸国も第二次世界大戦で国土を戦火に焼かれた後、ソ連の影響下で共産化しました。その戦後の国土復興には大変な苦労を強いられています。
西側諸国も第二次世界大戦では、同様の経験をしましたが、ソ連や東欧諸国と違ったのは、アメリカの存在です。西側のリーダーである米国は国土を戦火にさらす事がありませんでした。その米国からの経済支援は大きなものがありました。

もし、こうした戦争や軍拡競争が無く、予算を軍事費につぎ込む必要がなく、社会システムや産業に予算をまわせたのなら、共産主義も別の歴史を歩んでいたかもしれません。

tanuki4u · Answer

資本主義の高度化による共産主義
三つくらいの意味があります。
１：資本主義が開発した生産方式を共産主義がまるまる受け取る
単純にいえば、上前をはねていた資本家の取り分を、労働者が均等配分すれば、豊かになれるということ。けど均等配分する前に資本家がよい生産方式を作っておかないといけない。
※　資本主義後進国のロシアとか中国で共産主義国家が成立するとはマルクスも思っていなかった。

２：資本の原始的蓄積の山分け
キャッシュですな、早い話が。投資するための金があるのを、資本家の私利私欲でなく、民衆みんなで使いましょうというもの。ロシアには無論、こんなもの無かった。イギリスを中心とする先進資本主義の外国からの投資で産業が成立してましたので。んで、レーニンやスターリンはどうしたか？農民からの収奪で行いました。有名なウクライナの飢餓輸出です。

３：運用ノウハウ
生産手段や資本があっても、運用ノウハウとそのノウハウが正しいことを信じていないとなりません。Time is money というと現代日本人には陳腐な話ですが、たしか、アメリカ独立戦争の時の　ベンジャミンフランクリンの売っていた　カレンダー　今日のひと言　みたいなやつででていたもので、資本主義のエトスといわれています。金は運用しなさい。ってこと。運用するためには、正確に評価できる手法を持て、それが複式簿記だ。ということだそうだ。
これによって、生産されても、ちゃんと消費の場に素早くものが届かないと、意味がないことが数字化されてわかり、無駄なものを作らなくなる。鉄鋼100トンつくりました、ハイ終わり、というのがソ連の実態で、それはこの精神、Time is money がわかってないからだ。
※　この辺は　小室直樹氏の受け売りです。
小室氏の書籍では、3番がキモで、マックスウェーバーが20世紀になって発見したことだから、19世紀のマルクスにはわからんかったのだ、なんて書いてあった（ような記憶がある）

staratras · Answer

＞貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない

上の図式の最後の結論は正しいと思いますが、旧ソビエトなどの例では途中まではある程度経済が発展して、国民に最低限度の生活を保障することができるようになりました。（現在のロシアの貧しい老人が旧ソビエト時代の方が良かったという愚痴をこぼすのはそのためです）

問題はその次の段階にあります。ソビエト型の社会主義計画経済では、労働者の意欲を高めることが困難です。せいぜい石炭をたくさん掘った労働者を「労働英雄」として顕彰するくらいのことしかできません。「親方赤旗」の国営企業で倒産の心配がなく、決まった製品を決められた数だけ生産すればよいとしたら、なにもあくせくする必要はなく、適当に働いて仲間と同じ給料をもらい、生活を楽しんだ方がよいとみんな考えるでしょう。

また新たな技術を開発して新規に企業を作ってお金をもうけようなどという発想そのものが存在しないのですから、企業経営の能力も向上しません。さらに市場での厳しい競争にさらされているわけでもないので、生産したものに国際的な競争力があるものは数少なくなります。要するに世界の資本主義経済の発展から、取り残されてしまったのです。

そこに気づいたのが中国共産党の指導者で、「社会主義市場経済」という概念で改革をしました。政治では共産党の独裁による社会主義体制を維持しつつも、経済は市場原理を導入するというものです。これが将来もずっとうまくいくかどうかはわかりませんが、現在までの中国経済の発展を支えていることは確かです。ただし、企業を経営している資本家の共産党への入党を認めるなど「社会主義」の方も変化しつつあります。

貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない

戦後唯一成功した社会主義

金持ちより貧乏人が有利だから、国民は努力をしなくなる

共産主義は永久機関みたいなものなんでしょう

そうですね、これは私見に過ぎないのですが、まず共産主義と社会主義は違うということ、社会主義というのは民主主義や資本主義も取り入れれるので、それほど硬直はしません、もしくはしないようにもできます、

隣で資本主義をやられると、必然的に破綻するのかと。

> 貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない

共産主義⇒机上の空論です。

共産主義がうまくいかなかった理由は、他の回答者の方々が述べられているように、共産主義のシステムに原因の一因がある事は確かでしょう。

資本主義の高度化による共産主義

＞貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない

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