プロ野球のレベル低下

　たいがいのスポーツは年々レベルアップしていると思うけど、プロ野球はレベルダウンしていると思いませんか？ＷＢＣメンバーは、イチロー、稲葉あたりからマー君まで約１５歳ぐらいの年齢が入り混じったメンバーだけど、僕が選んだアラ還オールスターズのほうが絶対に強いと思いす。（今から挙げるメンバーは、学年で言うと三年間に入ります。）
　左ピッチャー　高橋一三、鈴木啓示、江夏、安田猛
　右ピッチャー　堀内、平松、星野、江本、松岡弘、池永、成田、木樽、金田（弟）、山田久志、
　キャッチャー　田淵、大矢
　内野手　　　　加藤秀司、山崎裕之、有藤、衣笠、富田勝、藤原満、
　　　　　　　　藤田平、
　外野手　　　　福本、若松、山本浩二、門田、矢沢、
　（山田久志と渡辺俊介を比べる事はできないと思うけど、皆さんどう思いますか？）

No.19 回答者： noname#107596 回答日時： 2009/11/03 18:17

＃１１です。

＞メジャーの大エースは選手生命が昔より延びているのに
７０年代に活躍したのメジャー投手を検索して探してみたところ
ノーラン・ライアン、トム・シーバー、ゲイロード・ペリーなど
当時から４０歳以上でも活躍する選手はいるようです。


＞日本のエースは短命化してると思いませんか？
「アラ還オールスターズ」の投手を調べたところ、
多くは３５歳くらいまでなので、それほど変わっていないように思います。


高齢でも活躍した（している）選手を、数人見た結果では、

メジャー　昔：４０歳でも活躍の選手がいる
　　　　　今：４０歳でも活躍の選手が増えている
日本　　　昔：４０歳で現役の選手はほぼいない
　　　　　今：４０歳でも現役はできる選手がいる

と、見ることができるようにも思えます。

日本の昔の選手も、エースの活躍をしなくて良いのなら、
４０歳以上まででもできた、という可能性はありますが、
以前の回答にもあるように、昔のレベルが低いとしたら
そこで活躍しても、その選手が今よりレベルが高いとはいえない、
にかかわってきますし。

また昔がどうか知りませんが、今のメジャーは日本と比べ、
登板間隔は短いけど球数は１００球くらい＋学生のときからあまり投げ込みしないという違い、
また、人種の違い（筋肉の質などの違い）があるので、
現在メジャー投手が日本の投手より年をとっても活躍していることが
昔の日本の投手より今の日本の投手が劣っている理由にはならないかと。
メジャーでは４０歳以上の投手が活躍しやすく、日本ではしづらいだけとも考えることもできます。


最後に、
だんだん回答にデータ等を調べなければならなくなってきており、
また、回答内容も議論になってきていますので、
この回答に補足がございましても
この質問への回答はこれで最後とさせていただきます。

No.18 回答者： noname#107596 回答日時： 2009/11/02 18:18

＃１１です。

＞当時のレベルが今より低いと言う根拠はなんですか？

私の回答（＃１１，１２，１４，１６）を見て頂ければ分かると思いますが、
昔が今よりレベルが低いとは言っておりません。

～の可能性がある、～かどうか分からない、～とは限らない、
といっているはずです。

つまり、質問文の「僕が選んだアラ還オールスターズのほうが絶対に強いと思いす」
にたいして、「強いとは言い切れません、強いかどうかは分かりません」
というのが私の回答です。


また、
＞練習方法・技術・栄養学が変わって比較するのが難しいと言っているんですが

＞本当に運動能力の高い野球選手は減っているでしょうね。それを、（これも前に書きましたが、）練習方法、技術、栄養学などでカバーしている状態だと思います。

これが正しいとすると
昔：高い運動能力＋未発達の練習・技術・栄養学をもとにしている選手
今：低い運動能力＋発達した練習・技術・栄養学をもとにしている選手
となると思いますが、
これだけでは、昔のレベルが上か今のレベルが上か分からない、
というのが私の回答です。

この回答へのお礼

回答ありがとう。仰る通りで、この問題に答えはありません。でもこれだけは考えてみて下さい。発達した練習・技術・栄養学をもとにしている選手の中で・・・。クレメンス、マダックス、グラビン、スモルツ、ランディ・ジョンソン、シリング、ペドロ・マルティネスなどメジャーの大エースは選手生命が昔より延びているのに、日本のエースは短命化してると思いませんか？（日本にも工藤、山本昌、下柳がいるなんて言わないで下さいね。彼らはチームにとってメジャーメンバーほど戦力になっていません。）

お礼日時：2009/11/02 21:18

No.17 回答者： noname#168349 回答日時： 2009/11/01 23:32

競技人口→底辺の長さ

練習方法、技術、栄養学→建設技術
こういうことですよね？
それはもちろん分かってます。

No.15で私が言いたかったのは、
団塊世代の人口が多いといっても高校進学率が6割なのだから、
6割掛けになってしまってそれほど底辺は広くないよね、
ということです。

それから、質問者さんが強調なさる
社会人野球のチーム数減少は
（野球の振興に対しては痛いでしょうが）、
プロ野球への人材供給に対しては大学進学率上昇で見合い
といったところではないでしょうか？

（ところで、質問文中に挙げられた選手の中に
社会人出身の選手は何人いるのですか？
もし少ないのだったら、論理がねじれてると思うのですが）

この回答へのお礼

回答ありがとう。高校・大学の野球選手が社会人チームに入る、つまり大企業への就職というモチュベーションが議論から抜けている。山田、平松、加藤英、福本、門田などがいるし、それ以外にも社会人出身選手とのチーム内での競争を勝ち抜いた選手だという議論も抜けている。

お礼日時：2009/11/02 21:01

No.16 回答者： noname#107596 回答日時： 2009/11/01 18:39

＃１１です。

＞でも実際に斉藤雅樹、野茂、松坂の全盛期は２０近い勝ち星を続けたんだから、２０勝は２０勝だと思います。中４日でローテーションを守ることは、実力のある投手なら練習しだいでできるんです

それらの選手は「先発のみ年３０試合登板まで」くらいでの成績で、
堀内等のは、「同じくらいの先発数でほぼ完投＋リリーフ」での成績です。
その差が昔の選手が上だったから、毎回完投できたし、さらにリリーフまでできたのか、
周りのレベルが低いからできたのかはわからない、というのが私の意見です。

昔は中４日のローテーションでも疲労がたまらないくらい力を抜けた、
または、疲労がたまってプレーの質が落ちても、他の選手のレベルが相対的に低すぎた、
という可能性がある、ということです。

＞今江夏が現役だとして、年間４００三振はできないでしょう。逆に７番バッターの阿部慎之介が３０年前に現役だとしたら、年間３０本もホームランを打ったとも思いません。
でしたら何故２０勝は昔も今も同じだとお考えなのでしょうか。
上記のように当時の選手が今でも、中４日で完投＋リリーフができるかわかりませんし、
中６日で２０勝できるかもわかりません。

＞堀内、・・・のメンバー達は実際１０数年その成績を続けたんです
もし当時のレベルが今より低かったなら、レベルの低い中で長年活躍したからといって
今の選手よりその選手がレベルが高いとは言い切れません。

この回答へのお礼

回答ありがとう。練習方法・技術・栄養学が変わって比較するのが難しいと言っているんですが、その中で当時のレベルが今より低いと言う根拠はなんですか？

お礼日時：2009/11/01 21:59

No.15 回答者： noname#168349 回答日時： 2009/11/01 13:08

団塊世代の高校進学率は6割くらいだったと思いますけど、

そういう状況で野球人口が多かったと言えるんですかね？

この回答へのお礼

回答ありがとう。やっと高いピラミッドを建てるには、広い底辺が必要だって納得してくれたみたいですね。前にも書きましたが、他スポーツへの身体能力の高い子供の流出と、高校・大学の野球選手の安定した就職先であり、プロ選手の供給先であるノンプロチームの廃部は、間違い無く野球というスポーツにとって深刻です。それらを含めたら本当に運動能力の高い野球選手は減っているでしょうね。それを、（これも前に書きましたが、）練習方法、技術、栄養学などでカバーしている状態だと思います。

お礼日時：2009/11/01 21:41

No.14 回答者： noname#107596 回答日時： 2009/10/31 21:33

＃１１、１２です。

補足

＞後Ｎo,１０さんへのお礼を読んでみて下さい。

＃１０さんのご回答は、＃３さんのご回答の選手を例にすると、

堀内、平松、星野、江本、松岡弘、池永…などが松坂、岩隈、館山、久保など
よりレベルが高いといえる根拠のことを言っているいるのだと思います。

人口が多ければ、トップ選手になりうるの人数は多いでしょうが、
そのレベルが今より高いとは限りません。

この回答へのお礼

回答ありがとう。Ｎo,12さんへの回答にも書きましたが、色々な要因があり判断は分かれます。でも堀内、・・・のメンバー達は実際１０数年その成績を続けたんです。（池永さんは不幸な事件に巻き込まれ、そうではなかったが）館山の実働は何年ですか？彼が３５歳までエースであり続けられるんですか？松坂のほかに名球界ラインに達する投手がこの中にいるんですか？

お礼日時：2009/10/31 22:15

No.13 回答者： giantshot 回答日時： 2009/10/31 12:39

むかしの投手、打者のフォームを見ると今のほうがかなり進歩してるように見える。

が、たしかに今のプロ野球は、どうなんだろう・・・

５年ぐらい前、ＦＡで大量海外流出する前が良かったと思う。

この回答へのお礼

回答ありがとう。メジャーの年俸はバブルすぎると思います。衛星放送で観戦しても空席が目立つのに、経営は成り立つんですかね？

お礼日時：2009/10/31 22:26

No.12 回答者： noname#107596 回答日時： 2009/10/31 12:15

＃１１です。

＞年間８０勝ぐらいで優勝するのは昔も今も同じ。それなら防御率が悪くなっても、２０勝は２０勝じゃないのか？それがお互い様と言った意味です。

昔はエースは２０勝くらいは当たり前でチーム勝利数は今と変わらない、
ということは一部のエースの勝利数は多いが他の投手の勝利数は少ない、
となります。

それは昔はエースが中５日・６日なんて空けないし、リリーフにもどんどん出ている（登板数が違う）からですが、
その理由が、昔のエースが今のエース投手より優れているからできたのか、
周りの選手（相手打者・味方の他の投手）がレベルが低いからかなのかはわかりません。
今のエース投手でも昔の打者・打線なら力をぬいて投げられるから、
そのくらい登板でき、勝ち星を増やせる可能性もあるということです。
なので昔の２０勝と今の２０勝が同じ価値かどうかはわかりません。


＞Ｎo,１０さんへのお礼を読んでみて下さい。

質問は野球全体のレベルについてなのか、プロのトップ選手についてなのかを
はっきりしていただきたいのですが。

人口を根拠にするのは無理があると思います。
たとえば陸上・水泳など記録としてはっきりと比較できる競技を見ると
団塊の世代が日本記録を保持し続けているわけでなく、
人口が減った今でもちゃんと記録更新されていますから。
（器具・道具の進歩をどう考えるかという問題もありますが）
競技人口が多ければ「そのときのレベル」の中でトップ○％とかのトップレベルの選手の人数は増えるでしょうが、
全体のレベルが低ければ、今の選手よりレベルの低い選手でもトップレベルになれ、
トップレベルの成績を残せることになります。


＞それって限界はないんですか
たとえば球速が倍になることは人間である限り無理でしょうから、
限界はあるといえるでしょう。
しかし、陸上１００mでは昔研究によって限界と思われていた記録があったのですが、
ボルト選手の登場によって、それを超える可能性がありそうだ、と変わってきているらしいです。
なので、今もしくは昔のある時がすでに限界であるかどうかは、わかりにくそうです。


また、ニンニク注射はドーピングというより、
昔は食事だけだったものがプロテイン（サプリメント）を飲んでいる、
みたいなもので、ある意味（野球以外の）技術の進歩の一つでしょう。
確か、静脈注射だから届けが必要なだけで、もともと違反性はなかったのでは？


ちなみに
＞＞それで今のピッチャーが防御率で損してるのは理解できる。
＞＞僕自身現在の投手は昔の投手と比べ、防御率で1点ぐらい違うと思っているんです

＞でしたら、損をしているのに昔のトップ投手のように防御率が１～２点前半の今のトップ投手は
＞昔の選手よりレベルが上となりうるのではないでしょうか。

についてはどうお考えでしょうか。
まあ、今と昔では登板の形式が異なるので、防御率だけでは何ともいえませんが。

この回答へのお礼

回答ありがとう。おっしゃる通りで、器具・道具、プロテイン、練習方法、起用方法等の問題があり一概に比較はできません。今江夏が現役だとして、年間４００三振はできないでしょう。逆に７番バッターの阿部慎之介が３０年前に現役だとしたら、年間３０本もホームランを打ったとも思いません。でも実際に斉藤雅樹、野茂、松坂の全盛期は２０近い勝ち星を続けたんだから、２０勝は２０勝だと思います。中４日でローテーションを守ることは、実力のある投手なら練習しだいでできるんです。後、ニンニク注射をドーピングなんて書いていませんよ。そう言うことが続けばそこまで行っちゃうと書いてるんです。

お礼日時：2009/10/31 21:58

No.11 回答者： noname#107596 回答日時： 2009/10/30 00:34

実際に質問者様の上げられた選手のチームが現在の選手のチームより強いかどうかは、

私には、はっきり言ってわからないので置いておかせていただき、
お礼コメントに関して反論できる点があることを述べさせていただきます。

＞それで今のピッチャーが防御率で損してるのは理解できる。

でしたら、損をしているのに昔のトップ投手のように防御率が１～２点前半の今のトップ投手は
昔の選手よりレベルが上となりうるのではないでしょうか。

>堀内は阪神戦で２点取られたら江夏に負けるんだから、下位に手抜きできたんだろうか？

下位打線には手抜きしても1点も取られないくらいレベルが違った、
という可能性があります。
また、シーズン終盤の優勝がかかってくるころでないと、
エース同士を当てることはほとんどなかったと聞いたことがあります。

＞ロッテなんて成田、木樽、金田（弟）、村田が４本柱

4人が所属していた、4人とも好調の年代はそれほどないのでは？
少し前のホークス杉内・和田・新垣＋斉藤和が揃っていた年みたいな感じでしょうか。
また、上記のように相手チームのエースに、その年に最も良い投手を当てない可能性があります。

＞コンデション調整は今とは比べれないほど難しかったと思う

その時代は打者も投手も同条件なので、コンディションが悪くなっても
相手（対戦する打者or投手）も悪くなっている可能性が高いです。

＞メジャーで三割五分打つイチローは、アラ還オールスターズの投手陣相手に四割近い打率を続けられるかな？

イチローは現在のメジャーの中でも超一流から二流の投手と対戦してるので、
比較するのなら、少なくとも現在の日本の超一流の選手との成績のみを比較すべきかと。

＞アラ還オールスターズは半分位名球界ラインをクリアしてる。この中で１０年以上レギュラーを続けられるかだと思う。

仮に昔のプロ野球のレベルの方が低かったとすると、低いレベルの中で
長年にわたって活躍したからといって、その選手が現在の選手より
レベルが高いとはならないのでは？

＞平成不況で社会人チームが減っている。独立リーグが幾つかできたけど、所属選手は決して経済的に充足されていない。高校野球がレベルアップしてるのは認めるけど、アマチュア全体ではレベルダウンしてる

質問は野球全体のレベルの話ですか？それともプロのトップ選手のレベルの話ですか？
日本野球連盟の加盟数を見ると、会社が減ってクラブチームが増えたため、
全体数は同じくらいのようです。
また、数が少ないとレベルが低いとも限りません。

この回答へのお礼

回答ありがとう、ならびに言葉がたりずゴメンナサイ。実は僕自身現在の投手は昔の投手と比べ、防御率で1点ぐらい違うと思っているんです。お互い様と言ったのは、取られても取り返してくれるからです。年間８０勝ぐらいで優勝するのは昔も今も同じ。それなら防御率が悪くなっても、２０勝は２０勝じゃないのか？それがお互い様と言った意味です。後Ｎo,１０さんへのお礼を読んでみて下さい。

お礼日時：2009/10/30 21:12

No.10 回答者： noname#168349 回答日時： 2009/10/29 21:56

質問中に挙げられた選手のほうがレベルが高いと主張する根拠をはっきりさせて欲しいのですが、

通算成績や年間成績が優れているからですか？

この回答へのお礼

回答ありがとう、根拠は人口です。アラ還オールスターズ＝団塊世代。
戦後すぐでほかに楽しみもなく、父ちゃんと母ちゃんがやたら子作りにはげみ、めちゃくちゃ人口の多かった人達です。対して現在の日本はどうか・・・。少子高齢化。基礎体力の低下。特にサッカーなんですが、他のスポーツへ運動神経の良い子供が流れていった。（昔は運動神経の良い子供がそれで喰って行くっていったら野球か相撲だったけど、Ｊリーグという道ができて、大分そっちへ行ったと思う。）そして前述のアマチュアチームの廃部。以前なら新日鉄とか住友金属とかの上場企業へも入社できたのに、クラブチームや独立リーグへあなた行きたいですか？実は私富山県民なんですが、このオフ富山サンダーバーズから自主退部した選手が５,６人います。後、レベルアップの根拠に皆さん練習方法や技術の進歩をあげてますが、それって限界はないんですか？限界を超したらニンニク注射、もっと越したらドーピングの問題まで行っちゃうんじゃないですか？（清原もやってたニンニク注射でせめられる吉見はかわいそうとはおもうけど。）

お礼日時：2009/10/30 20:59