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副都心線の池袋・渋谷間が2700億円でしたっけ。10倍の3兆円くらいかかるのでしょうか?

個人的には成田~羽田リニアの導入に3兆円かけるならこっちをやってほしいです

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A 回答 (14件中1~10件)

#10です。


>この文脈に沿って回答して欲しかったです;
>大深度地下が非現実的とお考えならなぜ回答No.6でいわなかったのでしょうか。

#6は私の最初の回答であり、質問者様の最初の質問に対する回答であり、大深度に対しては私は触れてないですよ。
最初から「大深度」が前提の質問ならそう明記すべきです。

山手線の混雑はひどいものですが、大深度になったからといって解決できますか?
複々線と質問者様は簡単に言いますが深いほど建設費がかかり、強度も必要になります。


景観に関しては山手線のほとんどの区間では他の路線が並走していて、山手線だけを地下にしても
これらの路線(京浜東北・湘南新宿ライン)が残ってしまうので意味がないと思います。
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この回答へのお礼

ありがとうございます。

>最初から「大深度」が前提の質問ならそう明記すべきです。

というか、せめて先行する回答、お礼は読んでから回答して欲しかった、という意味です。
いまさらこんなこと言ってもしかたないしやめましょう。

>景観に関しては山手線のほとんどの区間では他の路線が並走していて、山手線だけを地下にしても
これらの路線(京浜東北・湘南新宿ライン)が残ってしまうので意味がないと思います。

googlemap見ました。ほんとですね。そう言われればそうです。
むしろ山手線意外の線路の方が多いぐらいですね。

みなさんがおっしゃるように、山手線地下化は机上の空論かもしれません。。。

お礼日時:2009/12/04 22:53

NO.4ですが


ニューヨーク、パリ、モスクワに行ったことがないので
判らないのですが
ニューヨーク、パリ、モスクワの地下鉄が
すべて大深度地下なのでしょうか?
一つや二つ大深度地下駅があるからと言って
それがすべてであるかのごとく主張されるのは
どうかなと思いますが。

もしこの見解が違っているのであれば
根拠を示していただけますでしょうか。
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この回答へのお礼

根拠??
すべて大深度地下とはいってませんよ。普通に。
パリに至っては大江戸線くらいの深さの路線しかないです。

ただ、それらの国にとっては地下鉄は国家事業です(でした)。
日本より多くの税金が投入されているのは間違いないです。
モスクワ、ニューヨークは市営ですし、パリはいまだに国鉄が運営してます。

モスクワの地下84メートルの駅のリンクを貼っときます
http://en.wikipedia.org/wiki/Park_Pobedy_(Moscow_Metro)

お礼日時:2009/12/04 23:23

こんばんは。

鉄道業界に身を置くものです。

山手線の地下化、実は今から20年前の書籍で見た事があります。
考えがなかった訳ではありません。
しかし、今から20年前じゃバブル期でイケイケの時代。ともするとお金は増えて行く物と勘違いしていた時代であり、考えた人達も計算はちゃんとはしていなかったようです。

山手線を全線地下に移すなど、私ですら発想しませんし幾ら掛かるかかるかなど想像を超えます。
3兆でなど、収まらないでしょう。

ちなみに、平成21年度の東京都の一般会計の規模なのですが、大体6兆5980億円。税収は4兆757億円。
一年間の東京都の税収に匹敵する程の費用を見なければなりません。
山手線を地下に移すにしても、そのお金、誰が出すのでしょう。
東京都の一年間の税収に近い金額を。

3兆というお金を出す事自体、大変な事であり、他に使わなければならない事が幾らでもあるかと、個人的に思うのです。

大深度地下鉄にすれば、費用が抑えられるとお考えかと思います。
しかし、駅間はシールドトンネルで構築できても、駅部については地上から掘り下げなければなりません。
山手線の場合、ターミナル駅では当然、接続させるに付帯設備の建築費用も掛かり、他の路線を地下に移すケースよりも、費用が掛かる事が想像できます。
副都心線は、大深度地下鉄ではなく、ほぼ全区間明治通りの地下を掘って建設した路線。駅間はシールドトンネルで造り、駅部は上から掘り下げた最近目立つ建設方法。駅間距離を長めにしたため、掘る箇所を節約できた為に出来たこのコスト。道路特定財源も流用してますし。
しかし、山手線ではこういう形では無理があります。建設費用削減を理由に駅を無くす訳にも行きません。無くされた駅の人からすれば、地下に移さないでと言いたくなるのも納得のいく所です。

確かに、山手線が地下に移れば景観はよくなるでしょう。
しかし、線路跡を道路にするのはちょっと無理があります。
電車の幅は約3M。線路を道路に作り変えてもせいぜい7M道路くらいにしかなりません。出来る道路は対面通行の片側1車線道路。
クルマが溢れかえり、渋滞。かえって東京を混乱させるでしょう。
そんな道路が東京の渋滞事情を解消させるのは不可能ですし、まだ多額の予算をつぎ込んだ三環状道路のほうが結果を期待できます。

また、外国で地下鉄など鉄道整備が進められているのは、環境の観点から都市部の移動を極力鉄道にゆだねたいという思惑もあります。
東京に入ってくる通過自動車を郊外へ回らせたいのに、東京のど真ん中に道路を、しかも片側一車線の狭い道を整備させるとは、施策に矛盾を感じてしまいますが如何でしょう。

大深度地下鉄で少しでも低コストでという意図は分からなくないのですが、
大深度地下鉄自体、未だ安全面で不安要素があります。

過去、西武新宿線の上石神井~西武新宿間で複々線構想があり、急行線を大深度地下へ建設。
途中、高田馬場だけに駅を造る事で建設費用を抑えようと意図した計画がありましたが、現在凍結。
理由として、万が一の発熱事故、火災事故への懸念からになります。
田無や上石神井で熱センサーを設置して異常の有無をチェックする構想だったのですが、それでも不安という判断。
利用客数も少子化により横ばい傾向になった事もあり、お蔵入りになりましたが、大深度地下の場合、火災事故が何よりも怖いのです。

ソビエト連邦時代、かの国では大深度地下鉄が確かに建設され、確かに質問者様が仰るお話しは不可能とは言いません。
しかし、安全面では残念ながら十分とは言いがたいのです。

日本の地下鉄、確かに防火構造とはなっていますが、
「燃えない」素材だけで作るのは無理があり、「燃えにくい」素材も使っています。

鉄道は、事故の反省を元に進化するモノです。
火災に限らず、毒ガスが撒かれた際の事を考えると、大深度地下鉄はあえて採用するのは無理があるのかなと思います。

実際、地下鉄サリン事件、あのようなテロ行為、あの時代誰も想像し得なかった訳ですし、もし想像できていたならば、対策を取れたわけです。

まだ大深度地下鉄に限らず、地下鉄における事故研究は途上であると思っています。

そんな中、山手線を膨大な費用掛けて地下に移す意義が果たしてあるのでしょうか?
費用を掛けても、それに見合う効果があるのでしょうか?
わざわざ危険要素を増やしてまで。

地下にするにあたり、その危険要素が如何ほどの金額相当になるか、まだ同様の事故事例が無いので、誰も想定出来ないかと思われます。

金額で概算を出すにしても、増えた危険要素から来る損害規模や、金額にした時の額。
3兆円でなどと言える次元ではないかと思われます。

だから、バブル期の後先考えない時代はさておき、現代において山手線を地下に移そうなど言う人が居ないとも言えるのです。
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この回答へのお礼

勘違いしてました。副都心線は大深度地下じゃなかったですね。すいません。
大深度地下はそもそも防災の面で発展途上な技術でもあるのですね。
山手線のようにターミナル駅が多いと接続にも大変だし。

>そのお金、誰が出すのでしょう。

質問文にあるように、“成田~羽田リニアよりましだろう”程度の好奇心による質問なのでそこまで追いつめないでください(笑)
やるとしたら国、東京都、JRによる第三セクターしかないでしょうね。

>線路跡を道路に

並行して走っている道路がありますよね。大体が一車線道路ですが。それと一体的に整備すればよいのでは?
3環状道路はそもそも郊外中心ですし、山手線以内の環状道路は、内堀通り、外堀通り、明治通りくらいしか整備されてないはず、もし環状道路ができれば効果はあるのでは?
もちろん山手線の輸送力倍増、市街地再開発と一体的にできますし。

>環境の観点から都市部の移動を極力鉄道にゆだねたい

環境の観点がうまれたのはこの10年位の話ですよね。ヨーロッパであっても。
つまりは日本においても海外でも“効率が良い”ことが最重要なのでは?それに山手線の輸送力が限界に来ているのも事実。
これ以上東京の都市交通の“効率”を良くするには山手線の地下化と道路整備を同時にやるのが一番かなと思ったんです。

でもこれはあくまで仮定です。道路を作らないにしろ、地上に有効利用できる土地がうまれるのは間違いないですよね。

ともあれ、大変参考になりました。ありがとうございます。

お礼日時:2009/12/04 22:46

回答になっていませんが、質問者が山手線の地下化を熱望するのか理由が全く分かりません。


もし作ったとして、
 建設費が莫大(数兆円レベル?)
 乗換えが不便になる。
 景色が楽しめない。
等、不都合なことしか思い浮かびません。
一部踏切があり、道路交通の妨げになっていると思いますが、その箇所を立体交差にすればいいだけで、何ゆえ全線地下化が必要なのでしょうか?
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この回答へのお礼

熱望という程ではないんですが。。

地上を環状道路にすれば東京の渋滞がすこしでもマシになって自動車にはプラスですし、
(3環状道路にとんでもない額がつぎ込まれているのはご存知ですよね。それにくらべれば。。)
地上をマッカーサー道路みたいに立体的に開発すれば、市街地の発展につながりますし、
(都心のど真ん中なんで開発する価値ありますよね。)
大深度地下なら複々線化などもできるし、鉄道利用者にとってもプラスだと思うからです。
(山手線の満員電車はクレイジーだと思いませんか?しかもこれ以上輸送力を上げるのは限界に来てます)

山手線をもし地下化できたらこのように東京全体にとって大きなメリットではないでしょうか。

景観に関して言えば地上の景観がよくなるのは間違いないですし。

ニューヨーク、パリ、モスクワなどの大都市でも莫大な税金を使って地下鉄を整備してます。
日本でもやったらいいんじゃないか、という発想です。
まったく素人の発想ですけどね。

お礼日時:2009/12/04 18:57

#8です。


>大深度地下を想定していない回答だったのですね。

ご自分が書いた質問文をよくお読みください。
どこに「大深度地下」という文言がありますか?

次に、質問者様は山手線の現状をご存じなのでしょうか?
11両の列車が2分30秒ごとにやってきます。
それでも上野ー東京で200%超えてます。(しかも併走の京浜東北があっても)
これだけの旅客をすべての駅で大深度地下に導いたらどうなると思いますか?

地下化した時の効果は?
効果がないばかりかデメリットの方が大きいと思いますが。
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この回答へのお礼

回答No.1,2の方の回答は中身がないのでおいとくとして、

回答No.3のかたは大深度地下を前提にして回答されてますし
回答No.4の方は首都高地下化を例に出されてますが、私はお礼文で大深度地下を提案してますし
回答No.5の方もそれを前提に回答されてます。

この文脈に沿って回答して欲しかったです;
大深度地下が非現実的とお考えならなぜ回答No.6でいわなかったのでしょうか。
まあ、こんなこと言っても意味ないですね。suyaginさんの回答も大変参考になりました。
ありがとうございます。

お礼日時:2009/12/04 18:33

#7です。


>ついでに再質問させていただきますが、“20m車体で11両編成”にする理由はあるのでしょうか?
>一部を地下化するのではなくて、全線を大深度地下に通すのなら、最も効率的な穴を掘るのではないでしょうか。

この運送量がないとラッシュ時はさばききれないからです。
車庫は、地上にあることが多いですよ。
日比谷線の車庫は竹ノ塚にありますし・・・

大深度地下に作ればいいといいますが
質問者様は国会議事堂前に行ったことがありますか?
ここの千代田線のホームはB6F相当の深さにあります。
私は学生の時、この駅を利用してましたがかなりしんどいですよ。

もし、山手線だけを大深度地下に造るとなると、他線からの乗り換えも地上からB6Fに移動することになるので
階段、エスカレーター付近は大混雑することになります。
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この回答へのお礼

大深度地下を想定していない回答だったのですね。
納得しました。何度も回答していただきありがとうゴザイマス。

>国会議事堂前

いったことないですが、大江戸線の六本木駅はよく使ってました。
それでもニューヨークの地下鉄の半分以下の深さですよ。

お礼日時:2009/12/04 17:07

20m11両とする理由は、混雑が激しいからです。


山手線はしかも幅広の車体です。

JRは、できれば12両としたいところだが、ホーム、車庫の用地がありません
土地代がなければ、12両とする建設費、車輌費は、回収できます。
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この回答へのお礼

ありがとうございます。

地下鉄のホーム、車庫って地下につくるものですよね?
地上にも作らないといけないのですか?

お礼日時:2009/12/04 14:56

#6です。


20m車体で11両編成のところは現在ありません。
従って、中古として調達できません。
通常の車両で1両で1~1.5億ですので858億はかかります。
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この回答へのお礼

ありがとうございます。

めちゃめちゃ高いというわけではないのですね。
むしろ路線の建造費が際立つ気がします。(素人の意見です)

ついでに再質問させていただきますが、“20m車体で11両編成”にする理由はあるのでしょうか?
一部を地下化するのではなくて、全線を大深度地下に通すのなら、最も効率的な穴を掘るのではないでしょうか。
他の車両と互換性を持たせるために他の地下鉄と同じ幅にしたり、需要にあわせて複々線化するとかは自由なのでは?

些細な疑問ですが、答えていただければ幸いです。

お礼日時:2009/12/04 14:09

山手線を地下化するには路線を地下化するほか、車両も地下対応にする必要があります。


路線だけで、3兆ぐらいかかると思います。(大江戸線みたく小型化すれば別)
現在、11両×52編成ありますが、これをすべて新車で賄うとしたら大変な額になります。
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この回答へのお礼

ありがとうございます。

そっか、車両にかかる費用もあるんですね!忘れてました!
中古でも構わないと思いますが、一体いくらくらいになるんでしょうか。

お礼日時:2009/12/04 12:30

都営浅草線の別線で、東京駅を経由する浅草線短絡新線構想というものがあり、これが実現すると羽田~成田が最短50分台で結ばれることになります。


また、併走する各線の混雑緩和も期待されてます。
22年度の概算要求に組み込まれ、事業仕分けでバッサバッサ切ってる民主がマニフェストで支持を表明しているそうですから、建設される確立は高いと思われます。

この計画も副都心線と同様山手線の縦の部分に地下鉄を通すという部分で共通しています。
そして、この計画も3000億円程度を予想しているようですから、1週しても3兆円で済むかもしれません。
ただし、本当にやろうとすると、京浜東北線をはじめ様々な問題が出てきます。
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この回答へのお礼

ありがとうございます

様々な問題というのはどういうことでしょうか。
接続できないとかそういうことですか?

お礼日時:2009/12/04 12:28

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