夏用の寝袋の購入で悩んでおります。ダウンｏｒ化繊？素材、重量は？

夏用の寝袋の購入で悩んでおります。ダウンｏｒ化繊？素材、重量は？

普段は春先や秋口に行動することが多く３シーズン用の寝袋を使い回しているため今後純粋な夏用の寝袋の購入を考えております。そこで先輩方に質問ですがズバリおすすめのブランドや商品を教えてください。私はテント泊縦走スタイルが基本です。

判断材料・懸案材料は以下のとおり
(1)標高２０００から３０００メーターに対応
(2)温度域は０度～１０度前後
(3)軽さならダウン、濡れを気にしないなら化繊。どちらがベスト？
(4)ダウンでも結露や湿気に対応した生地ならいいのですが。。。
(5)もちろん軽量さは優先。夏山の場合どれくらいが軽量といえるのか？
(6)価格なら国産ブランド？品質はやはり海外ブランドなのか？
(7)より信頼できる購入先は？有名大型ショップ？親身な個人店？海外通販～ヤフオクまで？
(8)予算は２～５万ほど。もちろんコストパフォーマンスは大切
(9)一流ブランドを安く買うコツは？


幅広く色々な情報を求めております。

No.18 回答者： noname#160718 回答日時： 2010/07/24 00:04

　もう相手にするつもりはなかったのですが、期待されているようなのでもう１回だけ。

　私は質問者さんの「スタイル」を否定したつもりはないのですが。タープorツェルトというスタイルを前提に、そのスタイルとシュラフはマッチしない→シュラフカバー(防水透湿性素材を使用した)、ということを述べただけです。
　それと、質問者さんの自然に対する姿勢は危なっかしい、ということを指摘したまでです。
　これは「安全」の問題なので、スタイルやゲレンデの違いは関係ありません。

　そんなことはこれまでの回答を読めば判る話なので、理解できないのでしたら繰り返してもムダでしょう。

　さて、No.16ですが、もう１年近くも前に終わってしまった話を関係ないところにわざわざ持ち出す方も(ちなみにこの人、第三者ではなく当事者です)、それを読んで喜ぶ方も人間力としてどうなのか？と疑問に思うのですが、その「お礼」の中で質問者さんは、特定の職業の方達を非常に不快にさせる発言をしましたね。それがコミュニケーション能力というやつですか。

　そんな「人間力」も「コミュニケーション能力」も持ち合わせていなくて本当に良かった、と思います。

この回答への補足

あれ？書き込み2件消されちゃいましたね。
個人情報にリンク貼ったら事務局に削除されるんですね。
でもなにも僕のほうまで削除することないのにね？
あとこういうことは質問者側にはなにか通達とかないのですかねgooさん…
結構いいこと書いたのに。また時間泥棒か…
結末消されたからストーリー的に尻切れトンボだし、つまんね。二度と来るか！goo！

補足日時：2010/07/25 22:53

この回答へのお礼

はい、これで無事着地。

jagar39さん、長丁場ご苦労様でした。プラス色々と書き込んでくださりありがとうございました。
個人的には何の感情も入れていないやり取りでしたので、それが逆に悪い方向に向かったのかも知れませんね、少しふざけすぎました。はじめからgooでは私の望む情報は手に入らないとたかをくくっていたので、終始どんな回答が寄せられるのだろうとの好奇心が先走ってしまいました。これは反省点。私も無駄な時間をすごしたと後悔しています。でも別な方が教えてくれた「公共性」について考えると質疑がたくさんあったことは良かったのかなとも思います。jagar39さんの回答はきっと多くの方に役立つことでしょう。私の意見は一部の方へのインスピレーションになればいいと考えます。これもパレート分析の一部かな？

私の自然観や山のノウハウに関する取り組み方には確かに「危なっかしい」点も多いと思います。これは私の持論というか方法論なのですが「守、破、離」ではなく「破、守、離」の順序で取り組んでいます。先輩や師匠の言うことを聞きつつというか、聞くふりをしながらちょっとづつ破ってみるやり方です。当然失敗することが多いのですが、逆に失敗したからこそ「守」の大切さが本当に理解できることが多く、また成長のスピード（離にたどり着く）も早い気がしています。

目上の人にとってはたまったものではないという気はいたしますが、「変わったやつ」とお許しください。きっと学生時代の後輩にも一人くらいはいたのではありませんか？まあ好き好んで山に入るやつはどこか常識離れしたところがあったり世の中の法則になじまなかったりする人種もむかしから多かったのではないでしょうか？だからこそ基本やルールを大事にしないと「死」が近くにあるんだぞ、という先輩方の戒めや教え、想いが受け継がれているのでしょ？もしお近くに私のような危なっかしいやつが現れましたらどうぞより厳しくご指導してあげてください。

それと「職業」の件、軽率だったと反省します。でも職業に貴賎はありませんが、同じ職業の中には貴賎があると信じています。誇りのある人ほど私の発言ごときでは不快にならないでしょう。これは言い訳ですがたぶん大丈夫でしょう。「人間力」なんて言葉を使ったのは単なる冗談です。こんな場所で発揮するものではありません。

※NO.16のかたについてはよく分かりませんが、当初gooの管理人かとも思っていました。登録者情報がまっさらだったので。仲裁にでも入ってくれたのかと。

最後になりますが、当初質問者だった私が結局何の情報も得ることが出来ず、最終的には回答者になってしまったオチには本当に苦笑いです。自分がお金と時間と体を使って少しずつ体得したノウハウを安っぽく語るのは今の時点では嫌ですね。ベテランになったら別ですが。だからgooには一般論的な情報しか集まらない。これは絶対jagar39さんには分ってるはず。と、最後締めくくってみました。


では、これにて失礼いたします。観戦者の皆様もお疲れ様でした。

お礼日時：2010/07/24 07:11

No.17 回答者： hirotodo_001 回答日時： 2010/07/22 22:08

＃２のhiritodo_001です。

＃１３、＃１４で終了するつもりでしたが、どうしても気になったので、教えて下さい。
結局　ツエルト＋軽量シェラフ（＋シェラフカバー）でパッキングされるのですか？
その場合の重さと出来ればメーカと型番も教えて貰えれば嬉しい。（「突っ込まれる元で書きたくない」なら忘れて下さい）

前に書いたように私自身は「テント必須」の人間ですが、日帰りや山小屋泊の場合としてツエルト＋軽量シェラフで安全が確保出来るのであれば、検討したいです。

ただ、ツエルトの場合「銀マット」が必須に思われるのですが、どう思われますか？
対水圧＝体重／接地面積だと思いますので、グランドシートと言うか、「銀マット」が無いと水が染み出してきそう。
また、書かれていた様に「地面からの放熱」への対処が非常に大切に思います。

この回答へのお礼

あらどうも！

どうしよ～かな～（ベッキー風）


ツエルトのメーカーは発言済みですのでメーカーサイトを検索してください。

軽量シェラフも記事中に名前の挙がったナンガのモデルで十分でしょう。

マットは必須ですしこの件も発言済みです

地面からの放熱に関しては故人ですが元東大山岳部の監督さんが自身のHP上で詳しく検証しております。※ここが核心部ですので頑張って探してみてください！

また回答6へのお礼の箇所で別のメーカー名やキーワードも明記してあります。

すべてネットで検索可能です。ご不明な点は再度ご質問ください。念押ししますが快適さを獲得するには体を張った試行錯誤が必要ですので簡単にはいきませんよ。

お礼日時：2010/07/22 23:23

No.16 回答者： hanebose 回答日時： 2010/07/22 18:43

通りすがりのものです．

g0_5さんの質問，要点がはっきりしていて良い質問だと思いました．それでたくさんの回答／コメントを頂いているのでしょう．

私はjagar39さんの回答やコメント，高圧的にも独善的にも思いません．どこの山で何が起きたか，具体的な事例がはっきり記されていて，実際に対処できたことと，想定される危惧，利点をきちんと区別して書かれているのでしろうとでもよくわかる，いい回答だとおもいますよ．ただし，どうもg_05さんの想定しているゲレンデとjagar39さんのゲレンデは違う気がしています．

その点で，jagar39さんの意見，g0_5さんの意見と解釈，両方とも，十分，周りにとっても意味があることなんです．私的な感想では，jagar39さん，攻撃的なコメントしていないですよ．どこでひっかかったのかな．「先輩方に質問」するなら，「先輩」目線からの発言はある程度は受容しないと．それこそリップサービスになっちゃいます．g0_5さんやhyokohamaさんから見れば「筋から外れた」のかもしれないけど，私のようなシロウトからすれば，なぜ，そういう判断，結論が出てくるのか？　という原理原則からの説明，みたいなものなので他のことを考える時にも応用が利くんです．そういう情報の提供の仕方をしてくれる人はありがたいです．

質問と回答のやりとりは，本人同士にとってより，まわりにとってもためになることが多い，というのが真実じゃないかな．今回の一連のやりとりもそうです．異なる意見の持ち主が現れた時，互いに相手を説得するのが目的ではなく，多くの人にちがう意見をみてもらう，という公共精神を発揮してもらえないかなぁ．．それを自己表現の場，というならまさにそう．そうあって欲しいし，ネット遭難しても，遭難の仕方で周りが勉強になります．まぁ，今回は後半は疲労凍死寸前，というきらいはありますが．

あえて感想まで．どこまで幅広くしても「情報」とは言えないけど．

この回答へのお礼

hanebose様

おお、このような中立で多角的なご意見をお待ちしていました。まさにNY LA TO CICAGO♪ ご意見にはいちいち納得です。ありがとうございます。たしかに参戦してこられない方々の注目度もあり、議論された内容の端々が色々なタイプのユーザーに租借されるという部分でgooの役割は大きいのでしょうね。記録としても残りますし。実際グーグルで「夏の寝袋」等で検索するとこの質疑応答がやたらと出るようですし。

今回の件、自分のことしか語れませんが、私がjagar３９さんに求め、また満たされなかったのが、こちらが求める情報を最低限満たしてから「でもね」と違う角度で発言して欲しかった点です。jagar39さんの論点はとても王道でかつ正道なのですが私自身が知りたい情報がまったくないのです。他のケースでの質疑でもよく見受けられるので同様なケースでストレス感じているかた多いはずですよ。スルーする手もあるのですが何度も軌道修正しようとした私の努力の形跡も残っているはずです。

第一優先は私が知りたい情報。で、余裕があればそれ以外の議論、なのですが今回はさっぱりでした。

私のゲレンデと相手のゲレンデ、見事に最後までパラレルでしたね。「このスタイルでこのゲレンデで使うならどんな道具？」との質問だったのですが、違うゲレンデの話をずっとされてしまったのです。でも私なりにしなくてもよい説明に時間を割いたのです。そこがリップサービス。上級者ほど相手にわかりやすい場所に下りてきて平易な言葉で理論展開して欲しかったし自分が回答者の立場ならそうします。ぜんぜん懐感じないんだよなあ。

あと勿体つけるわけではありませんが、本当に価値ある情報は安易に手に入りません。同時に安易には語れないはずです。だから私からの情報提供は極力避けました、それこそ主客転倒になるからです。質問してるのはこっち。なのに気持ちよく喋ったのはあちら、対価ゼロ？

自ら商品を購入し性能を確認し試行錯誤や創意工夫をした上でやっとカタログやネット情報以上の物が得られるわけです。そしてよりレアな情報を求めてネット世界でもリアル世界でも情報収集に奔走するわけです。gooもその手段の一つとして利用させてもらっています。

尖った意見ですがネット検索したカタログデータを実体験もなしにべらべら語られると辟易してしまいます（商品の話）。たとえそれが他の人には有益でもです。今回しかたなしに例に出した具体名（e-VENT）など実際に使用しているユーザーは少ないはずです。最近は比較的手に入りやすくなりましたが私は苦労して数年前に海外から取り寄せて使っています。使ってみて他と比較してみて初めてその性能を語れるはずです。自腹切ってけっこう努力してるのにぜんぜん敬意を払ってくれない？（苦笑い）モンベルだって持ってるっちゅうの！しかも観戦者に対して情報操作までしてるし。GORE-TEXより劣る？はあ？

私は苦労して手に入れた情報を軽々しくNET上で語るのは嫌です。価値ある情報ほど。逆に安易に語られている情報は安いものと判断できます。体験談は別ですよ。JAGAR39さんの体験談などはストーリー的にも読み応えはありますが今読みたい物語ではないのです。そこがズレズレだって再三お伝えしてるのですがね。そんなに反発しなくてもよいのですが、圏外のテーマに関して返事書くのも骨が折れるのです。時間度泥棒された気がします。

この質疑、更なる展開があるかもしれませんのでしばし傍観（防寒）してみます

依然強風下でビバーク中。あ～、寒い寒い。寝袋寝袋！

お礼日時：2010/07/22 21:11

No.15 回答者： noname#160718 回答日時： 2010/07/22 02:22

　Jagar39です。

　ディベートですか。登山は命がかかった遊びです。ピークハントだ岩だ沢だといったスタイルも関係ありません。一歩フィールドに入れば、そこは判断を誤れば死ぬかもしれない場所です。議論のための議論などする意味はありません。

>天気が悪ければ山に行かない

　みんなそう言います。私だって基本的にはそうです。
　でも、天候を読み切る自信はどこから来ているのですか？たった３年の経験年数なのに。私は30年やっていても天候の読み違いはしょっちゅうですよ。
　３日間の山行なら、３日後の天候まで読み切っているということですか？気象庁でもしばしば外すのに？

>危ない箇所にも近づかない

　岩稜や沢の中だけが危ない場所ではありません。山小屋でも３シーズン働いていましたが、事故の大半は「何でもない場所」で起きています。見るからに危ない場所って逆に数年に一度しか事故は起きません。
　フィールドに一歩入れば、全てが程度の差こそあれ「危ない場所」です。それを理解できない人が「自分は安全な場所しか歩かない」と言いながら、その中の数パーセントの人がその何でもない場所で事故を起こすのです。
　また、「危ない場所」を全てきっちり認識できたら、それは既に超が付くベテランです。危ない場所でそれと気づかずにのんびりしている人など、山に行くたびに見ます。

>雨霧雷が来たら逃げ帰る

　いつも逃げ帰ることができますか？
　雷が来たら一歩も動けないまま夜になることもあります。雨が来て逃げ帰ろうと思ったら途中の沢が増水して帰れないこともあるでしょう。

　この３つは「初心者」が必ず口にすることなんですが、そのとおりにいかないのが自然の怖さなんですよ。

>堅牢な山岳テントも高性能なゴアテックスなどもなかった時代、蓑やわらじで野山を旅していた人たちはどうだったのでしょう？

　バタバタ死んでますよ。
　先にも書きましたが、ゴアテックス登場以前は1000m級の何でもない山でも「疲労凍死」がけっこう出ているのです。
　しかも当時の登山者って20代からせいぜい30代が主力で、現在の同年代とは基礎体力も遙かに上です。

　e-VENTならいわゆる「ゴアテックス同等品」です。防水性、透湿性共に少し落ちますが、それこそかなりのハードな状況でない限り実用的な差はないでしょう。

　ちなみにゴアテックスは「ゴアテックス社」なのでデュポン社とは何の関係もありません。デュポンはタイベックの開発元です。タイベックはいわゆる「登山用の素材」ではありませんが。

　ゴアテックスウエアにピットジップが付いているのは、冬山でのラッセルなどの激しい運動を想定したものです。夏山用の「レインウエア」にピットジップが付いているモデルはほとんどありませんよ。みな冬山用のアウターです。
　ゴアテックスの透湿性が不完全なのは事実ですが(そもそも布１枚あるだけで透湿性の阻害要因になる)、それでも現状ゴアテックス以上のものは存在しません。同等か同等以上かも？という程度のものは数多くありますが。e-VENTもブリーズドライテックもそのうちの１つです。NANOTEXは単なる撥水処理のことなので、比較の対象になりません。

　そういう基礎知識は初心者でも勉強すれば理解できることです。きちんと理解して必要な装備を駆使することが自分の命を守ることですから、しっかり勉強してください。

　シュラフの話をしないのは、ツェルトorタープが幕営のツールならシュラフは足枷になる装備だからです。化繊だろうがダウンだろうが同じです。ツェルトorタープならシュラフカバーがベスト、と言っているだけです。

　苦言を言うのは、単に危険だからです。

>天気が悪ければ山に行かない
>危ない箇所にも近づかない
>雨霧雷が来たら逃げ帰る

　山ってそのとおりにさせてくれないもの、という認識がない人は危険です。

この回答へのお礼

お礼日時：2010/07/22 03:06

No.14 回答者： hirotodo_001 回答日時： 2010/07/22 01:23

私も上手く伝えられなかったかな？

質問も回答も楽しかったですよ。
ただ、寝袋の性能だけの話しだと皆さん責任（命に係わるので）持てなかったのだと思います。

この回答へのお礼

お気になさらずに。
そうですね、ネット越しだからと言って無責任なことはいえませんね。
こちらこそ楽しい時間でした。
またどこかで。

お礼日時：2010/07/22 02:47

No.13 回答者： hirotodo_001 回答日時： 2010/07/21 23:30

＃２のhiritodo_001です。

単純に寝袋の性能のみで　かたった方が良いのだろうか？
だとしたら、私はここまでだなー。化繊の寝袋を使ったことがない。
塗れたダウンの寝袋の寒さなら１時間でも語れるけどね。

快適さ（＝安全性）を求めるのならテントは必須だとおもえる。

ツエルトってレインスーツと同じ生地の内側に「（無理をすれば）２人横になれます。」のテントモドキ。
日帰りか山小屋泊の「御守り」？１５０～４００グラム。（ポールセットを除く）
ツエルトを常宿に出来る人（環境）で晴れならば、寝袋＋寝袋カバーのみで快眠できるのでは？

タープ（ターフ）ってテントの屋根のみ。
濡れない様には出来ないと考える。張り方で濡れを軽減出来るそうだけど、テントよりは濡れるでしょう。

軽量化は単独行の必須条件だけど、快適さ（＝安全性）は確保したい。

皆様は、お気付きでしょうが、私は「山登り」が好きと言うより「山」が好きなのです。
例えば、５合目にキャンプ場がある場合、５合目に１泊して山頂を目指すより、５合目に２泊して山の自然（花やら景色やら雰囲気やら匂い）を楽しむ方を優先します。
４０歳を超えて、単独行がメインだと、近場の同じ山を何度も行くことになります。
そうすると毎回「山頂」を目指そうとは思えなくなります。（タイムトライアルする人もいますが。）
同じ山でも天気や季節で変わりますし、美味いモノを作って食べて、１人の時間を楽しんで「明日から頑張ろう」を貰って帰ります。
稜線沿いのテント泊は２０年以上前にグループで行って以来。経験より何より無我夢中だった記憶しか無い。

繰り返しになりますが、快適さ（＝安全性）を求めるのならテントは必須だと思います。
くれぐれも安全性を確保した上での軽量化に挑戦してください。

この回答への補足

コメント頂いた皆様へ…

おかげさまで私の求めるタイプの商品は見つかりました。昼間いくつかのメーカーに問い合わせたところ某メーカー様がOEMで化繊とダウンの２パターンで作成済みだったそうです。両方とも希望どうり５００g以下の重量とイメージどおりのスペックでした。現時点で購入可能だそうなので試してみます。先鋭的な方たちがとっくに商品化していたようです。

色々至らぬ点やご心配な点もあることと思いますが、どうぞ若者の成長の過程と見守りください。トライアンドエラーで頑張ります。

頑張るは「我を張る」という意味もあり、あまりいい言葉じゃないそうです。ゆっくり歩きます…

補足日時：2010/07/22 01:00

この回答へのお礼

hiritodo_001様

素敵なコメントありがとうございます。山の上で雨風にやられ里に下山したらのどかな空気の中綺麗な花を見つけた気分です。

僕も無理な軽量化は野蛮な行為、快適な軽量化は知性とユーモアと思って実行しているつもりです。表現が下手で旨く伝わらなかったのかな？場を汚して変な空気にしてしまいスミマセンでした。

快適なテント、僕も欲しいです。

お礼日時：2010/07/22 00:50

No.12 回答者： noname#160718 回答日時： 2010/07/21 20:38

　再度Jagar39です。

直接の回答とは少しずれますが・・・

　質問者さんのコメントを読んで、正直「危ないな」と思いました。頭で考えたこと、それも失礼を承知で言わせていただくと「少し浅はか」な考えが前面に出すぎている嫌いがあります。

　シュラフの背面の話、ツェルトの耐風性の話もそうですが、数々の悪条件を切り抜けた上での「生きた考察」ではありませんよね。
　山の自然環境は経験が浅い者の頭でシミュレートできるほど甘いものではありません(30年以上やっててもまだ慌てることもありますもん)。
　年間50-60日くらいのペースで10年くらいやれば、一度や二度は「死ぬかと思った」という目に遭遇するでしょうが、その時の装備にマージンが少ないと本当に死ぬことになりかねません。

　標高2000mといえば立派な中級山岳です。森林限界以下でもゴアテックスがオーバースペックである山は日本にはありません。
　ちなみに北海道の2000mは中部山岳地方の3000m級に相当します。質問者さんにはまだ危険かと。

　汎用性が高く悪条件にも対応できるスタイル、というのは初心者こそ行うべきでしょう。
　同じ悪条件に遭遇した場合でも、強者はシンプルな道具で生還できても弱者は生還できませんから。
　経験を積んで山のことも自分のことも十分理解して、初めて「シンプルなスタイル」に挑戦できるものだと思いますよ。

　「基本」は訳もなく基本になっているわけではありません。特に登山装備や技術に関するものは、幾多の屍が積まれて今日に至っているわけです(その屍の中には私の友達や知り合いも含まれている)。それを無視すれば自分が屍になる可能性が高くなるだけです。
　タープやツェルトをやめてテントにしろ、とまでは言いませんが(本当は言いたいが)ゴアテックス(もしくは同等品)のレインウエアとシュラフカバーは最低限そろえるべきでしょう。

この回答へのお礼

Jagar39様、

貴重なお時間を割いていただき私のような若輩者にご教授いただき感謝です。耳の痛い箇所も多くあると同時に大変勉強になりました。私は普段単独なのであまり人から意見されることがありません。山岳部・山岳会などに入ればおそらくこんな形で先輩から怒られつつも真っ直ぐ成長していくのでしょうね。「おまえさん生意気言うの１０年早いよ！」とかひっぱたかれながら。Jagar39様も先輩として見知らぬ後輩にさぞかしはらはらしておられるのでしょうか？

よいしょっと。

さて、ここから少し反論します。ディベートは大好きなので。ロジックがおかしかったら突っ込んでください。　※つくずく本題とは関係ないなあ。

(1)大前提として、
天気が悪ければ山に行かない。いつでも行けるから。サラリーマンでもないので日程はゆっくり出来る。無理はしない。危ない箇所にも近づかない。高所恐怖症なので北アルプス等の高山はむしろ避けている。雨霧雷が来たら逃げ帰る。頂上での記念写真、百名山登山やスタンプラリーにも興味なし。登頂や何日でどこまで行くというような結果主義でもない。ウサギのように臆病ではあるがゴルゴ１３のように完璧ではない。全部最初から言っている。

(2)昔の人に倣う
堅牢な山岳テントも高性能なゴアテックスなどもなかった時代、蓑やわらじで野山を旅していた人たちはどうだったのでしょう？高山で強風に吹かれ雨風にさらされた時点でそれは遭難だったのではないでしょうか？そんな本来不自然な状況を避けながら「自然に逆らわず」「山の神を敬う」それが当たり前だったのでしょう。時代は進みテクノロジーの進歩で人間はそれまでの常識や慣習を打ち破り、行けなかったところ、立てなかったところにたどり着くことが出来ました。エベレストの頂、はては宇宙空間にまで。でも私はそんな冒険心を満たすために山に行くのではありません。きれいな景色を眺め、心細い夜をすごし、雨風に恐れをなして逃げ帰るくらいの自然とのかかわり・スタンスでちょうど良いと思っています。たかだかここ数十年のアルピニズムより太古の昔からのナチュラリズムを尊重します。そこに少し知恵が加わる程度で良いんです。これは個人の嗜好。他人のエゴは用なし

(3)ゴアテックス？
最近やたらと山岳系の雑誌で思い出したようにゴアテックス特集が組まれてますよね？デュポン社がスポンサーなんですか？そんなに焦って売りたいのでしょうか？他にいい素材が出てきているから？第一不完全な透湿性ですよね？ピットジップが付いてる時点で矛盾してるわけでしょ？実は蒸れるんでしょ？私の雨具はジャケット、パンツ、ゲイター含めすべてe-VENTです。ピットジップは付いてません。それなりに高価でしたが、実際に使うことは年に数回くらいでいつもザックの中です。透湿性はゴアテックスより少し良いくらいですが大して違いはないので過信もしてません。傘のほうが出番が多いくらいです。

(5)大手ショップの店員か！
こうじゃなきゃいけない。ああじゃなきゃいけない。命にかかわると脅迫し高価なものを買わせようとする。追いはぎか！人の話を聞かないので相手が何を求めているのか感じ取れない。適正なソリューションが出来ずユーザビリティーを考えられない。自分が正しいと価値観を押し付ける。寝袋の話はどこに？モンベルの話で終わり？通販サイトレベルの情報？

COOL DOWN…

本題についてはろくな返答が帰ってきていないのでとっくに議論は破綻しているのですが、そっちのテリトリーには行きませんよと何度も示唆しているのにもかかわらず関係ない話ばかりでほとほと困ります。自分の持ちネタが尽きたら今度は関係ないところで自己主張？どうしてこう昔からの山岳会系の人は自分の価値観を押し付けたがるのでしょうか？F1レーサーとパリダカラリーストの痴話喧嘩みたいじゃないですか？時間の無駄ですが一応マナーと思い返事は書きます。最初の質問を見れば「ああ、この子はこんなレベルでの山行をしようとしているのだな、じゃあこんな情報でいいんだろう」と普通文章から読み取りますよね？例えれば女子高生がネットサーフィンしかしないよといってPCショップにパソコン買いにいったらオタクの店員がハイスペックなものを売りつける構図でしょ？これ。「教えてるつもり」でしょうが単なる自慢話と自己満足・優越感感じたいだけでしょ？それが楽しみなんでしょ？こっちは単純に情報知りたいだけですよ。１００歩譲っても他の話に発展する楽しみはありますけど、明らかに負の連鎖でしょ？かみ合わないなあ。

念のため。
ご心配してくださり色々と助言してくださったことは感謝しています。でも寝相の話まで出てきてこの分だと文法や句読点の打ち方まで指摘されそうなのでこれで勘弁してください。

お礼日時：2010/07/22 00:41

No.11 回答者： noname#160718 回答日時： 2010/07/21 20:05

　Jagar39です。

　基本的なことですが、「防水性」と「耐水性」、「撥水性」それぞれ意味がみな異なります。
　ゴアテックスやブリーズドライテックは防水透湿性素材ですが、NANGAのNANOTEXは単なる撥水処理の名称です。モンベルだとポルカテックスというのと同等です(でも耐久性はポルカテックスが抜群に良い)。
　撥水というのは単に水を弾くだけですから、ほんの僅か圧をかければ容易に浸水します。

　ご所有のゴアテックス製品は靴下だけですか。レインウエアはゴアテックスではない？
　ゴアテックス以外にも同等の性能を発揮する素材はありますから、レインウエアはそのような「防水透湿性素材」を使用したものでないと、夏以外の季節で荒天に遭遇すると樹林帯でも死にますよ(夏でも安全なわけではない)。

　シュラフカバーは防水性は当然完全でなければ意味をなさず、就寝時に身体から発散する水蒸気量はバカにならないので透湿性も重要です。なのでレインウエアの次に「防水透湿性素材」である必然性が高い道具です。

　タイベックも建材用なので、いわゆる登山用品に求められるのと同じ意味での「防水性」は保証されていません。防疫衣にもタイベックはよく使われていますが、ちょっとした圧をかければ容易に浸水します。とても蒸れるし(透湿性が低い)、シュラフカバーに使おうなどとは夢にも思わない素材ですよ。

　で、防水性素材はほとんどが通気性がないので、シュラフのシェルには不向きです。数少ない通気性がある防水透湿性素材にブリーズドライテックがあるのですが、その通気性もとてもプアなのでシュラフのシェルに使える代物ではありません。
　なので極地用などの極端なモデルでない限り、防水性素材をシェルに使ったシュラフというのは存在しません。

　撥水処理でしたらモンベルのシュラフは全て施されていますが、まともな「濡れ」には対応できないのは当然のことです。

　シュラフの背面問題ですが、山で就寝するときはおとなしく仰向けになって朝まで寝ているわけではないでしょう？
　寝返りも打つし、条件によってはシュラフに入って座ったまま寝なければならない場合など、様々な姿勢での就寝を強いられます。
　だから背面にも均等に綿を入れているのです。

　ちなみに「シュラフの中」で寝返りを打てるようなシュラフは、身体とシュラフの間に無駄なエアがあるということですから、その時点で保温性を大きくスポイルしています。寝返りを打つときにどうしても外気が入るので、それでまた保温性が低下するし。
　ですから、シュラフごと寝返りを打つのが普通で、もちろんそういった使用状況を前提に設計されています。

　シュラフカバー内側の結露は透湿性が低いために起きます。
　氷点下で結露が凍結するとその氷が透湿性を阻害するので、なおさら結露します。その結果、シュラフが濡れることになってしまうので、非常に危険です。冬山でシュラフを濡らしたら既に「遭難した」という認識が必要なくらい危険なことです。1000mの山でも条件によっては危険な状況になりますよ。
　ゴアテックスでも結露するときはしますが、そんな危険な状態になるほどの結露はまずしません。

　ツェルトの耐風性ですが、どんなことをしてもたいして上がりません。一方をダウンして楔形にする、なんてのも「風は一定方向からしか吹かない」というあり得ない条件を前提にしていますよね。
　強風下でのツェルトは、風当たりが弱いところでうずくまって被る、というのが普通です。というよりツェルトって元々そういう使い方をするためのものです。よほど好条件の時には「テントの真似事」くらいはできる、というだけのモノです。

　タープやツェルトでは、荒天時には何をどう工夫したってずぶ濡れになるのは避けられません。
　なのでシュラフはそもそも不適です。化繊のシュラフが濡れに強くても、ずぶ濡れになれば大きく重くなるので、翌日晴れても乾かさなければ行動できなくなってしまいます。
　ですからタープやツェルト使用ならシュラフカバー、という組み合わせが理に適っているのです。

この回答へのお礼

ズレズレなので上でまとめて話します。はあ…

お礼日時：2010/07/22 01:12

No.10 回答者： esaomann 回答日時： 2010/07/21 20:04

＞１０月１１月は不適当なのですか？いつか小雪のちらつくころにでも稜線沿いを歩きたいなと思っているのですがやはり天候が崩れると厳しいのでしょうか？

う～ん、少しづつ本題から外れていっているような。

大雪や十勝、北日高、羊蹄なら９月末頃が初雪の時期でしょうか。大雪・十勝はそのまま冬に向かっていく感じですが、その他の山域だと本格的に冬に向かうのは少し遅れます。
１０月前半ならまだいいのですが、後半ともなると場合によってはラッセルになります。
ニセコなど多雪地域を別にすれば平地での根雪の時期は12月に入ってからとなります。
で、11月というのはアプローチとなる林道には基本的に除雪が入りませんので、入れないことが多くなります。
稜線は雪ぴこそないものの、吹き溜まりのラッセルです（北海道では雪輪が使われることはあまりありません）スキーにはまだ積雪が少なく機能を発揮しません。
登攀という面ではそれなりに厳しい状況になりますが、冬季とは認められませんし、道内の山岳で登攀対象となる壁の多くは火山成ですから、浮石などもまだ十分コンクリートされていない状況です。
確かにこの時期の山にも美しさがあるのは事実でしょうが、登山適期かと問われればそうではないでしょうね。

北海道は広いですから、山域によって気温、降雪状況の差異が大きいことは承知しておいてください。

あと、登山道といっても人がすれ違えるような状況のものは大雪などごく一部です。大抵は一方が脇の薮に寄ってやり過ごすことになります。
テン場も10張以上張れるような広く快適な所は、山中ではほとんどありません。日高の稜線では先着者がいた場合、次のビバークポイントまで半薮漕ぎで30分、１時間と歩くこともめずらしくありません。
逆に、北アルプスのように岩稜で危険な鎖場というものはありません。

ちなみに北海道では沢の時期としては６月中旬～10月中頃ですが、７月前半までは雪渓が多すぎ、10月は石の表面が凍ることもあり、あまり登山者は多くありません。

まあ、初雪の頃、紅葉と雪の白さの対比が美しい時期に当たれば幸せな登山になるかもしれませんね。

ゴアを使ったシュラフは機能的かもしれませんが、軽量化の点では不利ですよね。
シュラフカバーはいざとなった時、単体で防水布（袋）代わりにもなるので、重量の点で多少不利になることはあっても、私はシュラフとは別ものとして考えています。

この回答へのお礼

ESAOMANN様

確かにどんどん本題からずれますね（笑）。シェラフの話はどこへやら…。でも脱線するのもまた楽しい。色々なお話が聞けて得した気分です。これぞ教えてgooの醍醐味でしょうか？

北海道。舐めてました。なるほど雪の時期はアプローチが大変なのですね。でも「北アルプスのように岩稜で危険な鎖場」がないなら少し嬉しいです。実は高いところが苦手です。


＞初雪の頃、紅葉と雪の白さの対比が美しい時期に当たれば幸せな登山

まさにそんなイメージでおりました。確率の低いお話なのですね。私は比較的山の裾野に暮らしているので「山はいつでもいけるもの」と考えております。それゆえ条件の良いときしか山に行きません。天気が悪ければすぐに下山します。冬のスキーも同じです。雪の中スキーはしません。だからかも知れませんが、重装備で山に行く人やオーバースペックなウェアでスキーをする人を少し冷めた目で見る傾向があります。いまだに雪道もノーマルタイヤですし。

でも山にしろスキーにしろ例えば都会で暮らすサラリーマンで休みが限定されると。せっかく取った休みに予定を入れたら多少の雨雪は押して行動するのもしょうがないものなのかとも思います。良く遭難事故の際などに「何でこんな日に山に入ったんだ？」と議論されますが時間の制約や人間関係の流れに逆らえないケースも多いのかも知れません。

だからこそホームグランド以外の遠征の場合は安全マージンや悪天候への対応が大事なのだと思います。よくよく経験をつんで情報をたよりにいつか北の大地に向かいたいと思います。ローカル情報どうもありがとうございました。

※寝袋情報あったらまた教えてください。

お礼日時：2010/07/21 21:47

No.9 回答者： noname#160718 回答日時： 2010/07/21 02:41

　Jagar39です。

　学生時代に使っていたダンロップのテントはフルフライ仕様ではなかったので出入り口側面は剥き出しでした。雨が降ると両端に寝ている人は必ずずぶ濡れになったものでした。底面の防水処理も今の基準では極めてプアだったので、激しい雨が降るとテントの中が池のようになったものです。

　現代のテントはフライシートやグラウンドシートの耐水圧も高く、きちんと張ればフライが本体に接触することもないので、半端な雨で中に浸水することはありません。
　私は現在、モンベルのステラリッジテントのシリーズを持っていますが(４型と最近まで２型を持っていました)、テントの外が川のような状況になってもテント内は何一つ濡れていない状態をキープしていました。去年、バケツをひっくり返したような豪雨の涸沢で小学生を含む家族連れで幕営しましたが、３泊してもシュラフは「少し湿ったかな」という程度でしたよ。

　そもそも如何なる状況であっても、フライと本体を接触させないように張るのは基本中の基本です。多少接触したからといって壊滅的状況になるわけではありませんが、暴風雨の中で張ったとしても側壁が少々濡れる程度です。テント内が水浸しになるような状況は、ステラリッジを使うようになってからは皆無です。
(山岳部時代のダンロップではしょっちゅうでしたが)

　また、側壁から多少浸水してもシュラフを濡らさないように寝ることは十分可能です。

　つまり、現代の山岳用テントを使用していて夏山でシュラフを濡らす、というのは純粋に生活技術の問題です。どうにもならない暴風雨もあるでしょうが、それはそんな状況下で幕営するハメになった判断能力を悔いるべきで、また別の問題です。(そんな状況でタープでビバークしていたらどういうことになるかは想像するまでもないでしょうし)

　繰り返しますが、現代の山岳用テントを使用していてきちんとした生活技術を持っていれば、シュラフを濡らしてしまうような事態にはまずよほどの悪条件でない限り、陥りません。

　テントについて補足すると、登山用のテントでは前室のサイズはあまり大きくない方が良いでしょう。
　ツーリング用テントのような巨大な前室が付いていると設営も面倒ですし、暴風雨の時は前室が風を孕んでとても危険です。
　また、私は３ポールのような「耐風性に優れた」という謳い文句のテントも好みません。あまりに耐風性が高いと、中に人が入ったままテントごと飛ばされることがあるからです。台風が直撃した北アの稜線で燃すテントが中に２人入ったまま谷に飛ばされたのを目撃したことがあります(救助にも行きました)。
　テントごと飛ばされるくらいならポールが折れた方がマシ、と思います。第一重いのも嫌ですし。

　なのでシンプルなクロスポールのドーム型テントがベストだと思います。
　どうせ煮炊きはテント内でやるんだし、前室に置くものも靴と金物くらいで、それも荒れればテント内に引き上げるわけですから、前室なんて最小限あれば良いです。むしろ前室が大きくなると投影面積が大きくなって耐風性が落ちるのが嫌です。

　沢登りの時にテントをほとんど使わなかったのは(今は沢中泊の沢なんてやらなくなって久しい)、テントで寝ると熟睡してしまうからでした。
　沢では夜間でも降雨に続く増水など、緊急に対処しなければならない事態が多発するのですが、テントだと大雨が降ってきても気づかずに寝続けてしまうのが怖くて。
　タープだと沢の音が少し変わっただけで目が覚めますから。
　それにタープだと逃げるのも早いですし。

　真夜中に鉄砲水に襲われた時もパーティー全員が大半の装備を持って逃げることができましたが、あれがテントだったら下手すれば全員流されてました。
　その時はスノーブリッジの崩壊によるものなのか、一滴の雨も降ってないのに突然鉄砲水が襲ってきたのですが、全員泥酔して寝ていたのですが沢の音が変わったので目が覚めたんですよ。目が覚めた数分後にはビバーク地は流れの中に水没してましたから、テントだったら全員が逃げる間はなかったでしょう。そもそも目が覚めなかったと思います。

　逆に言うと、タープは熟睡はできないんですよ。だから沢以外では積極的に使う気にはなれないです。

この回答へのお礼

Jagar39様、連投ありがとうございます。

稜線での強風下のビバーク
水没の危険性のある沢でのビバーク

どちらも私の山行スタイルとは少しずれますので議論の対象外です。でもたまに稜線上・強風下という状況を避けられないケースもありますので少し考えて見ます。

まずはツエルトの耐風性を上げる

(1)風下側の出入り口面の三角形の側面（２辺）にA型にトレッキングポールを組む。側面の長さとトレッキングポールは同じ長さに合わせたものを選んである。構造上簡単に接続可能。これで剛性がかなり向上。
(2)風上側の出入り口は立ち上げずペグダウン、変則的な三角錐の形状になるようにする。三角錐は風に強いはず。
(3)私のツエルトにはサイドリフターがあるので左右に綱を張れば内部空間が広がる。壁の生地が寝袋に触れるのを避けられる（ゼロではない）
(4)足元はシェラフと壁が当然触れるのでザック内の防水に使っている50リットルの防水袋に寝袋ごと下半身を入れる。冬季ならザックが７０リットルあるので同じように下半身はすっぽり収まる。夏用のザックには下半身は入らない。シェラフカバーがあればベスト。

以上が私に出来る強風悪天候時の対策ですが、限界があるので安心した睡眠は得がたいです。なのでまずはそのような状況に陥らないようにすること。ルート選択と幕営時間にどこを通過するかエスケープルートも含めて計画を練ることが最優先です。この場合、ルート選択は戦略であり、上記(1)～(3)は戦術となります。戦略なくして戦術なしです。

繰り返しになりますが山岳テントでなければいけないような場所には最初から行きません。私は残雪期も山に入りますがBCスキー以外の場合はいつもスニーカーです。ここでも登山靴やアイゼンが必要な場所には行きません。これからチャレンジする可能性はありますが。

最初のご返答でシェラフカバーのサイズと保温性について触れられていましたが、私はシェラフカバーにあまり保温性を求めてはいないので、身の回りの荷物を結露の濡れから守るため濡らしたくない荷物がカバーの中に放り込めるように現状のシェラフカバーもかなり幅の広いものです。使わないときはグランドシートも兼ねています。仮に新しいものを買うにしろ大き目のサイズにするでしょう。

タープは熟睡できないとのことですが、確かに音に敏感になり落ち着かないというデメリットもありますね。ここは慣れでしょうが、やはり野外でキャンプする目的には自然をダイナミックに感じるという大前提があるので私は可能な場合はツエルトもタープも設営しないでマットと寝袋だけで寝ています。たまに小動物に頭をつつかれたりもしますがこれこそ非日常的な楽しみ方だと思われます。

寝袋の話からだいぶずれますね…

お礼日時：2010/07/21 11:33