「ヒトの祖先」と「チンパンジーの祖先」、何れが強者?

「ヒトの祖先」と「チンパンジーの祖先」、何れが強者?

「ヒトの祖先」と「チンパンジーの祖先」は共通で、サルだったといいます。
また、アフリカの森林の後退が原因となって平原に降りたサルがヒトに進化したのだとも言います。

さて、私見です。
一般に、野生にあっては環境が悪化したとき、既得権を強者は保持できますが弱者は放棄させられるのだと思います。この考えからすると強者は森林に残り、弱者は平原に追放されたことになります。よって、ヒトの祖先となったサルの群れはチンパンジーの祖先となったサルの群れより非力だったことになります。
また、こうも考えます。非力で軟弱な群れは閉じ込められる形で森林に残り、積極果敢で豪胆な群れは森林を見限る形で平原へ降りたと。こちらの考えによればヒトの祖先となったサルの群れはチンパンジーの祖先となったサルの群れより優勢だったことになります。

生物学の見地からすると何れの推理が妥当ですか。どちらも的外れですか。
よろしくお願いします。

No.4 ベストアンサー 回答者： jkpawapuro 回答日時： 2010/08/19 20:58

まあサルの生態からすると、群れの力の弱いほうが追い出されたと考えるのが自然なように思います。

まあ弱い群れというのが何を意味するのかはわかりません。
たまたま森野外側に位置したため、徐々に群れが弱っただけかもしれませんし。
そのなかで平原に適応できたものが生き残ったということでしょう。
森林が全て駄目になるわけではないので、森林を見限るといった考えはちょっと理解できません。

世代交代するときに親の世代が新しい土地を求めて移動する生き物はいます。
ただサルの場合ほとんどの種で、基本的に群れの血統的な主体となるメスは群れを移動しないので、群れが新しい土地を探しに能動的に出て行くといった行動様式はちょっと想像がつかないです。


ナイルワニなどは、数が増えすぎると若い弱い固体が海の沿岸を泳ぎ別の河を探すらしいです。

この回答へのお礼

森林の後退が関係しているというのですから棲息密度が適正値を超えた瞬間を考えればよい訳で、動物の習性に明るい方は何がしかの見解をおもちなのだと思い質問しました。


非力な群が森林から、はみだす形で平原へ降りるのだろうと推測するものの、肉食を好んでいれば強力な群が狩りのために積極的に平原へ降りるなどという事情がありはしまいかとも考えていました。
第一感としては非力な群が森林から出ると考えるのが妥当なのだと判りました。

何やら説教の好きな人は、弱い者がよりよく進化するという教訓話にでも使えそうです。
有り難うございました。数日待ってNO.5以下が寄せられなければ締め切ろうと思います。

お礼日時：2010/08/20 07:26

No.3 回答者： tanuki4u 回答日時： 2010/08/03 14:06

個体あるいは群レベルで、環境の変化を予測し、より適応した環境を優位な個体あるいは群レベルで取得する行動を取るか？

という質問に言い換えられると思います。

環境の予測はできません。
No2の方が指摘しているように、種の変化を促すような環境変化の時間は、個体や群レベルが生存している時間とは桁が違います。100万年後に、アフリカ大地溝帯の西が環境変化せず、東が乾燥して環境変化するなんてのを予測することは、不可能です。

アメリカ大陸に現生人類が移動したは、そこに巨大大陸があって、狩猟しほうだいだ！と予測して移動したのではなく、すぐそこの目の前の東側に、ケダモノが居るので、追っていっただけのはなし。

この回答へのお礼

いいえ、言い換えられないと思います。NO.1の補足欄をお読みになって、こういうご返事が戻ってきたのは少々意外でした。
NO.1の補足欄で「二手に分かれて」と言っています。一手は森林の後退と共に移動した群です。これは環境に支配されている結果であって将来を予測した行動ではありません。この群については私の理解もtanuki4uさんの理解も共通していて問題がないのだと思います。
さて、問題となるのは『もしも、全ての群が「森林は勝手に後退しろ。我々は断固、此処に留まるぞ」といって、平原に残ったというのであれば、それはそれで納得できます。』、この部分でしょう。ここでは「もしも」と言っています。NO.1が正しいものとして読むためには、こうとでも受けとるしかないと延べているに過ぎません。

親切心が動機で色々と調べてご返事を下さっているのはよく分かります。また、現在でも依然としてNO.1は正しいのかも知れないとも思っています。ただ、tanuki4uさんのお書きになった文章だけからは私には通じないと申しているだけです。NO.2の点線以下も併せてご覧下さると有り難いです。

お礼日時：2010/08/04 22:51

No.2 回答者： temtem1 回答日時： 2010/08/03 09:40

>>乾燥は一夜にした実現したのではなく序々に進行した訳ですね。

だとすると、後退する森林内に留まって森林と共に移動したサルの群と、移動せず平原に残ったサルの群とに分かれたのではありませんか。その際、何か理由があって二手に分かれたのだと思います。この理由を知りたいということこそが質問です。もしも、全ての群が「森林は勝手に後退しろ。我々は断固、此処に留まるぞ」といって、平原に残ったというのであれば、それはそれで納得できます。しかし、序々に森林が後退したであろうことを考えると動物の習性として全ての群が移動しなかったとは、私には考え難いです。


進化というのは非常に長いスパンによって起きるので、一口にこうだ、と言い切ることは難しいです。


質問者さまは単純に、人間の祖先が強かった、あるいは弱かったから、ということが知りたいようですが、少々安直と言わざるを得ません。

森林が後退といっても実際にただ後退しただけでなく、面積や植生は様々な変化をその時代時代で起こしてきたと考えられます。

例えば陸の孤島のごとく、森の一部がある地点に取り残されて、それが減少していき、消えてしまった可能性もあります。そうなればそこに住んでいた群れは嫌がおうにも森の外での生活に順応せざるを得なかったでしょう。

そして、同時に人の祖先の数や分布も変化してきたと思います。
猿の群れは常に集合するわけではなく、ある程度の数になれば群れは分裂します。人の祖先にもそうした習性があった可能性はあります。

分裂した一群が新しい餌場を求めて森の外縁部で生活を始め、そこの生活に順応して数を増やした結果、また分裂した群れの一部が森の外に餌場を求めて動いて行った可能性もあります。
ただしそのスパンは数千年とかレベルと考えられますので、単純に弱くて追い出された、とか、逆に強いのでどこまでも移動した、とは一口には分かりません。
ただ、最初のきっかけはそうしたことがありえたかもしれませんが。

結果的にそうして少しずつ生活の距離や範囲が外れた結果、それぞれが独自の進化を遂げていき、長い時間の中で繁殖不可能な別種として分かれていったと考えられます。

この回答へのお礼

>>質問者さまは単純に、人間の祖先が強かった、あるいは弱かったから、ということが知りたいようですが、少々安直と言わざるを得ません。<<
この部分を除いて概論としては、全文に亘り全て納得できます。疑義は何もありません。よく分かりました。
有り難うございました。

除いた部分に触れておきます。私の理解では、質問文は「ヒトの祖先はチンパンジーの祖先よりも非力であった。」、「ヒトの祖先はチンパンジーの祖先よりも優勢であった。」、「どちらの推測も的外れである。」、この3者に重心が均等に乗っていて、前2者のどちらであるかを知りたがっているとの文章には読めません。但し、一般論として表現力と読解力は、しばしば独善に陥り易いので己に落ち度があるのを見過ごしがちなのは自認しています。
temtem1さんの表現を拝借すれば、「回答者さまの質問文の読み方は、少々安直と言わざるを得ません。」と、今は申しておきます。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
質問する立場でいうと、質問の前と後とで、知識も増えない、思考の手掛かりも増えない、というのは少々残念です。私の念頭にあることを記しておきます。
言わば、「ヒトの祖先誕生概論」、「ヒトの祖先誕生通史」とでも題して、落ち度のない解説を書くとすれば、ご回答のようになろうかと思います。これはこれで勿論結構です。
しかし、この質問に応えようという方々は「ヒトの祖先誕生」が視野にあって、且つ「化石」、「サルの生態」、「霊長類の生態」などに造詣が深いのだと思います。こういう方々がこの質問文を読めば、この質問はある瞬間を問題にしているのを察知してくれるのだと思います。つまり、乾燥による森林の後退というのであれば、森林面積は段階的に減少するのではなく連続的に減少する筈です。であれば、森林後退過程の何処かでサルの棲息密度が適正値を超えた瞬間(時期、期間)があると考えるのが自然に思えます。
この時、サル社会が如何なる対応をしたかの仮説を求めている訳です。理屈抜きに直感がよく働き、しかも、しばしばこの直感が正しくて、(密かに)仮説を立て、仮説が真であるのを証明しようとして活動なさるのが自然科学畑の優れた研究者でしょうから、専門知識の所有者は何らかの仮説をもっているのだと推測します。防衛のためなのか、狩りのためなのか、はたまた全く別の理由に因るのか。
平原で両手に棍棒なり石なりをもつ必要に迫られたのは如何なる群なのか、専門知識の所有者はどんな可能性を予測されているのか、垣間見たいものだと思っています。これで真意が伝わるや否や少々心配しています。

お礼日時：2010/08/04 22:48

No.1 回答者： tanuki4u 回答日時： 2010/08/01 23:58

乾燥化が進んだ　森林の東にいたのがヒトの先祖になり、乾燥化が進まなかった西に住んでいたのがチンパンジーの先祖になったのであって、弱者だ強者だが理由で草原に住むことになった、森林に残ったということではありません。

チンパンジーとボノボの違いは、コンゴ川のあっちにいたかこっちにいたかの違い。
http://www.nationalgeographic.co.jp/animals/mamm …
チンパンジーの生息地域
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1% …
ボノボの生息地域

チンパンジーの生息分布で　右のほう　半円形にへこんでいるのがコンゴ川にあたります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1% …
そのコンゴ川の南側にボノボは住んでいます。

チンパンジーとボノボの違いは、コンゴ川の北岸と南岸の環境の違いによるものであって、ボノボだからコンゴ川の南に移動したとかという話ではない。

この回答への補足

正しいことが述べられているのかも知れませんが、この文面からは理解できませんでした。
>>乾燥化が進んだ　森林の東にいたのがヒトの先祖になり、乾燥化が進まなかった西に住んでいたのがチンパンジーの先祖になったのであって、<<
>>>乾燥化が進まなかった西に住んでいたのがチンパンジーの先祖になったのであって<<<、この部分については正しいのであれば私は質問する立場ですから異存ありません。正しいのでしょう。

>>>乾燥化が進んだ　森林の東にいたのがヒトの先祖になり<<<、この部分が分かりませんでした。
乾燥は一夜にした実現したのではなく序々に進行した訳ですね。だとすると、後退する森林内に留まって森林と共に移動したサルの群と、移動せず平原に残ったサルの群とに分かれたのではありませんか。その際、何か理由があって二手に分かれたのだと思います。この理由を知りたいということこそが質問です。もしも、全ての群が「森林は勝手に後退しろ。我々は断固、此処に留まるぞ」といって、平原に残ったというのであれば、それはそれで納得できます。しかし、序々に森林が後退したであろうことを考えると動物の習性として全ての群が移動しなかったとは、私には考え難いです。
「否、全ての群れが留まったのだ」とのご見解のときは、その旨のご返事が頂けると、このご回答の文意がはっきりして有り難いです。読解力がなくて済みません。

なお、質問文に「チンパンジーの祖先」とあるのは「ボノボの祖先」、「ゴリラの祖先」、「ヒト以外の霊長類の祖先」など何で置き換えても結構です。「ヒト以外の霊長類の祖先」とするべきを、安直に「チンパンジーの祖先」としただけのことです。

補足日時：2010/08/02 06:36