議論してる人が頭悪くなっていく現象

Question

ディベートとかしてると、喋ってる人がどんどん頭悪くなっていく感じしませんか？
私自身にも言える事なんですが、自分の意見に対して否定的な声があると
（その時は無自覚なんですが）ムキになって反論してしまい
自分の主張を擁護するために、まるで筋が通っていない論理を作り始めます。
私自身はコレを『選択的論理構成』とか呼んでたんですが
哲学か心理学なんかの分野で、既に名前が付いてたりしませんか？
自己欺瞞とか選択的思考が近いと思うんですが、少し違う気もします。
解答、よろしくお願いします。

moto_koukousei · Accepted Answer

専門的な回答ではありません。（あらかじめお断りします）
イメージ的な理解の足しになれば、、、

売り言葉に買い言葉で、言い合いがけんかにエスカレートして、内容は論理的にはめちゃくちゃになります。
感情は[幼少時からの経験や大脳皮質前頭連合野のコントロールを受けることで派生的に形成される自覚される内的反応である]と思ってください。（一応感情は人間に特有と思われています）
感情は、大脳皮質前頭連合野のコントロールを受けることでも生じます。このコントロールというのは、大脳皮質前頭連合野が活動した結果の影響と考えてください。　何かを考えたり、思ったり、予想したりすると感情に影響が出るというだけのイメージで結構です。
怒られそう、負けそう、勝ちそう、反対された、賛成してもらえたという認識をすると、感情が動くのです。
感情は、大脳皮質、大脳の辺縁系などとも相互作用します。強い感情があると、思考や記憶の想起にも強い影響が出ます。　強い感情が起きているときには冷静なときの思考や行動とは違う思考や行動をします。　恐怖心や攻撃性、敗北感、勝利感などが強ければ当然ですが、恐怖を避けたい、敗北したくない、失敗したくない、勝ちそうだなどの心理状態や予感にも影響されます。　このような心理状態にあるときは、論理の無理、偽りの記憶、矛盾の無視を避けるため普段大脳が自動的にやっているコントロールが効かなくなります。
自分でも、「こりゃまずい！」と気付いているのに、ののしるようなことを言ったり、明らかに揚げ足取りの情けないことを言ったり、自分の言説の矛盾や弱点は一切ほおかぶりするのは、感情が高ぶってしまった結果です。

それがいやな場合は、感情をセルフコントロールするトレーニングをするのが良いと思います。　トレーニングというのは何でも同じですが、即効性はないです。　またいつも感情のセルフコントロールをしていないと、いつの間にか元に戻って感情的で理性が効かない状態になります。（老人の頑固さの一因です）　誰にでも同じように効く感情コントロールトレーニング法はないと思います。大脳生理に関わっています。精神障害を抱えていなければ、ある程度はトレーニングで感情のトレーニングができて、激論中に自己を見失い、冷静沈着で論理的議論ができなくなるようなことの程度は、ある程度緩和可能だと思います。

それにしても、その議論の成否(?)が自分の地位や名誉、信頼の崩壊につながると強く思い込んでいる場合には、普通の人であれば、基本的なところで自分の欠陥を相手がついてくると、結構めちゃくちゃなことを言い出したり、頑固に無理解になると思います。そこまでくると人生観や生き方、なにを重視しているかというその人の人生そのものに関わってきます。　どんな場合でも、結構しっかりと理性を保つ人もいます。　普通の人にとって気楽につきあえる人かどうかは、若干の問題もありそうです。

miko-desi · Answer

>自分の主張を擁護するために、まるで筋が通っていない論理を作り始めます。

「本音を露呈させる」といいます。

否定的な意見に対して反論したり非難するからには、
非難しなければならないほどの事情があって、
感情的になればなるほど自分の「疚しさの証明」になっていきます。

理性的な、善い知恵とされることに反論の余地もなく
「皆がそれを知っているから」納得します。
しかし気づくことが難しい。

論理の説明には理性を試されますから、
反論しなければならないほどの疚しさもないことが
潜在的な前提条件になります。

ga111 · Answer

これっすかね。ウキの　防衛機制　にあります。

合理化 [編集]

満たされなかった欲求に対して、都合の良い理由を付けて自分を正当化しようとすること。イソップ寓話「すっぱい葡萄」が例として有名。キツネは木になる葡萄を取ろうとするが、上のものが届かないため、「届かない位置にあるのはすっぱい葡萄」だと口実をつける。

例：「あの日はお腹が痛かった」と、体調のせいにする。

kigurumi · Answer

＞質問文の状況に必ずしも当てはまるものではないようです

うーーん、選択的論理構成　って聞いたことがないのですが、最近読んだ現象学では、自分がムキになっているときは、自分が屁理屈をこねて低俗になっているってことを、客観視できていないので、低俗だと思っていないわけです。

はっとなり客観視できたとき、初めて善い・悪いがわかるわけです。

もう低俗から離れたので、あとは　そのまま続けたくても、「俺はそんな低俗じゃない」と自我があるので、気づいた後はもうやらないわけです。

気づいた後も愚かをあえて選択して続けるというのなら、、、もったいないと思う。
せっかく分離したのに　って。

愚かだと気づいたって　いいことだと思う。
ずーっと愚かだと気づかずやりつづけると、やっている本人は愚かだとわからないので、不幸じゃないんですが、かなり深みまでいって目覚めたとき、「うわーーー　こんなとこまできちゃった」って辿ってきた道を振り返り、とほほ　って嘆きが大きくなるじゃないですか。

愚かだってきずいたが、相手をどうあっても打ちのめしたいってのなら、自己愛で自らのプライドのために、愚かを選んで続けたってわけで、果たして守るプライドが貴重な質のものか　と今一度考えてもいいかも。

負けるが勝って、そういうことだと思う。

勝とうとするあまり、愚かを続ける愚者より、自分を律して勇気をもって止められた賢者の方が価値が高いのは言うまでもない。

聞いていた人も、引き下がった人を「大人よねぇ」って感じると思う。
第三者として客観視した上で、どちらがマトモか判断できるので、「これ以上は無理だな」と自分を制して沈黙した人に拍手を送ると思う。

少なくとも、わたしゃ、言い負かした方が必ず正義になるとは思っていない。
無理だなこりゃ　と思って聞いている状況で、一人が撤退して返事しなくなったら、その人に「あんたは偉い」って言うと思う。

ponpon88899990 · Answer

経済学で言えば、「選好」に近いかと思います。

時間をとるか費用をとるかということですね。
例えば、製品の完成に唯一足りない技術がある場合に、割高でも技術を買い取る行動をとることがありうるということですね。

この質問に応用すれば、
相手にとって、論理よりも、最終的に貴方を黙らせることを無意識に「選好」しているのかもしれません。それに対して、質問者さんは論理性を「選好」しているのかな？

PS.企画を最終的に判断する立場の方が、その分野に明るくない場合、論理性を「選好」して行動するのは分が悪いかもしれません。
大変でしょうが、頑張ってください＾＾/

kigurumi · Answer

>自分の主張を擁護するために、まるで筋が通っていない論理を作り始めます。

要するに屁理屈をこねるってわけですよね。

どうして俺の言っていることは屁理屈だと自覚しながら（不正だと知りながら）、こね続ける（不正をし続ける）ことをやめれないのか、考えてみたらどうですか？

相手がやめてくれないから、どんどん自分の喋っていることが低俗になっていっていると感じるのは、、、

えっとですね、子供がある日　近くの子をパチンとたたいたんです。

「なんでたたいたの？」と聞くと、その子は「相手が自分をひっぱたいた」って言ったんです。

状況からして、近くの子はその子をひっぱたいていない。
ひっぱたいたのはその子。

では、その子は自分を守るために嘘をついたのか？

違う。混乱が起こったから。

相手を見て気に入らないと思ったが、相手が自分を気に入らないでいると、摩り替わったんです。

相手の立場になってしまい、気に入らない相手　つまり　自分をひっぱたくとなった。

入れ替わったいるので、相手になって気に入らない相手を殴った。
でも、ボディーは自分なので、自分が相手を殴る形になった。
そして大人がとんできたことで、精神は元のボディーに戻ったわけです。

それで、殴ったのは自分ではなく相手だ　となり、それがその子の中での真実なんです。

子供の頃は自我が確立していませんので、こういったことが起こる。

これに似てないですか？
自分を屁理屈に至らしめているのは、相手だ　と思っているようだが、、、、

自我が不成立になっているので、起こったのではないかなーって思います。

過去把握がうまくいっておらず、自我が確立していないんじゃないかと。

owls_jp · Answer

まあ、思想哲学理念などがなくても、既に名前の付いた精神現象を表す用語があれば回答できるかもしれないですね。もしなかったとしても、「世界の縫い方」の巧みな人であれば回答できるかもしれませんが、よりクリアな新しい気づきによる思想であれば出来ないでしょう、なぜなら「今までの歴史や記述になかった」のだから。

前の回答は適当？でしたね。

～～～～～～～～～～～～～～～

無理な反論、その場しのぎの反論をしなければ頭が悪くなることはないと想います。急ごしらえのアイデアや企画だと、自信がないぶんそうなりやすいかもしれないですね。しかしそうであっても、それはその議論対象についてのことだけであって、それほど心配することはないと想います。根本的、根源的な問題についてであればまた別であり、自身が表出させた自己欺瞞によるその場しのぎの言動に気づかない場合は問題あり、と言えます。気づいているなら振れた針もいずれ中心に戻るでしょう。

結局は「感情的になって適当に反論した」ということが、自らの精神を動揺・混乱させ、一時的に論理や論旨がブレ、それが原因で「アタマが悪くなった」と感じるものであるかもしれない、と想います。

特にこういった場では気をつけなければいけないというのは実感しています。

kigurumi · Answer

ディベートしてもいつまでも平行線をたどる原因は、「私の示すそれ」がお互い違うからじゃないでしょうか。

例えば沖縄に住んでいる人と、日本海沿岸に住んでいる人は、＜海＞を語っても違うじゃないですか。

お互い＜海＞という共通の言葉を使って会話していますが、お互いの海の経験が違うので、いつまでも相手の言うことが把握できない。

二人が同じ地域で生まれ育ったとしても、同一人物ではないのでそれぞれの過去把握が違い、意味の印象が違うわけです。

＜海で溺れそうになったことがある＞という怖い体験をした人と、＜小さい頃親子で海水浴をし、砂で山を築いて海水が山を壊していったのに不思議を感じて呆然としたことがある人＞

「怖い」と「不思議」が違うように、海について話をしても一致しないわけです。

それで相手の話を聞いて、「砂遊びをして海水が城をあっというまに消した体験をしたんだ」　『海で溺れそうになったのか　溺れたことはないが、怖かったんだろうな』　と相手の海を想像することはできても、実体験までしていないので、聞いただけで体験そのものをしていないので、ぼにゃりした＜相手の海＞しかコピーできないわけです。

「だからといって　いつまでも水が怖いじゃあ　海がなんたるか知ることはできない、海とは何でも飲み込みひとつにする偉大なものだ」

『海は人すら飲み込んでしまう怖いものだってことをお前も言っているじゃないか』

これじゃ　どこまでも話をしたところで、　お互い一致しないですよね。

それぞれ　海がなんたるかを決して知ることはできない。
が、海の一部を体験し、コピーし、自らの中に体験を通した海を創造しているわけです。（ミーム）

この海のミームがそれぞれ違うので、話し合いが平行線に辿るわけで、お互いが譲歩する形にしないと、共通する新しい海（ミーム）は創造されず、歩み寄れないと思う。

ところが、歩み寄ろうと、相手の話を聞くわけですが、はやり「違うだろう」と自分の中に海とは明らかに違うので、話は決裂に終り、我々は映画、バビロンみたいな悲劇を体験し、悲しみを抱くわけです。

で、毎回センチになっていたら　生きていけませんので、ある程度まで努力して＜無理だな＞と状況を把握できたら、「ま　いっか」っていい加減を＜潔し＞として、きびすを返して撤退することにしています。

例えば話をして「そういうことか」と相手が言ったとしても、決して相手は把握したとは思わない。

「ほんとうにわかったの？」とも聞かないですけどね。
結局つっこんだ結果、私の海を把握していないとわかり、「違う」となり、また始まってしまうので、疲れることを再開することにエネルギーに費やすよりに、楽しいことにエネルギーを費やしたい。

そういうのが職業の人なら、例えば弁護士とかなら、理解を得るのが仕事ですから、説明を再開するでしょうけどね。
ただ　腕のいい弁護士は（ある意味頭の良い弁護士）は、相手に好都合なものを提示することで、訴えを取り下げてもらうという、時間節約がうまい。
いつまでもわかりあえることは決してないことを、わかってもらおうと延々とすることは無い。

相手もある意味頭が良い人であれば、わかっていない相手からの好条件の提示を飲み、訴えを取り下げる。

頭がいいって　こういうことかな？

owls_jp · Answer

No.3の回答の補足として

「このカテでは心理学に詳しい人で自分の思想哲学を持っている人はいない」ということになります。

owls_jp · Answer

>ディベートとかしてると、喋ってる人がどんどん頭悪くなっていく

正しいと想います。

しかし、ここでは心理学に精通しているように見える、単なる分析屋、批評屋　はいても自分の思想哲学を持っている人はいないようですので良い回答を得ることは難しいのではないでしょうか。

議論してる人が頭悪くなっていく現象

専門的な回答ではありません。

>自分の主張を擁護するために、まるで筋が通っていない論理を作り始めます。

これっすかね。

＞質問文の状況に必ずしも当てはまるものではないようです

経済学で言えば、「選好」に近いかと思います。

>自分の主張を擁護するために、まるで筋が通っていない論理を作り始めます。

まあ、思想哲学理念などがなくても、既に名前の付いた精神現象を表す用語があれば回答できるかもしれないですね。

ディベートしてもいつまでも平行線をたどる原因は、「私の示すそれ」がお互い違うからじゃないでしょうか。

No.3の回答の補足として

>ディベートとかしてると、喋ってる人がどんどん頭悪くなっていく

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　まあ、思想哲学理念などがなくても、既に名前の付いた精神現象を表す用語があれば回答できるかもしれないですね。