分裂直前の細胞4ｎでは４倍体、は○ですか

『ヒトのDNAは46本ですか？』
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/7639126.html

（ANo.4）ですが、ウキを読んでも、よくわかりませんでしたので、質問サイトで、質問を、させて下さい。

（ANo.4）
＞『染色分体（せんしょくぶんたい、Chromatid)は「分裂直前の細胞4ｎでは」４倍体で92個（単核）。「分裂直前の細胞では」染色体は染色分体２個で１個なので46、ということです。』

ここは知識を正確にしていくための質問サイトなのでお聞きしているのですが、
「４ｎでは４倍体で」とその道の専門家たちがいうのですか？勉強の足りないって事でしょうか。
ご教示よろしくお願いします。

No.2 ベストアンサー 回答者： suiran2 回答日時： 2012/08/25 06:28

ご指摘のように，今日では染色体すなわち遺伝情報担体という考え方が確立しました。

ですから現在では細胞分裂中にみられる染色体に限らず，間期や分化した核内の染色質を含めて，さらにウイルスや原核生物の核様体，葉緑体・ミトコンドリアなどの細胞小器官にある線状配列をした遺伝子連鎖群を，広く染色体というようになりました。ですから染色体=遺伝担体(DNA)です。混乱の原因は，用語の定義が変化しますから，どちらの定義での「染色体」か判断する必要があることと思います。

染色体は，歴史的には細胞分裂時の光学顕微鏡下での細胞内の形態に付けた名称です。ですから古典的な狭義の染色体は，細胞分裂時にしか観察できないと言うことも間違いではありません。そして，その分裂時での染色体数から核相や倍数性が論じられているわけです。これらの染色体数や染色体の形状を問題にする場合には，その染色体はあくまでも古典的定義の狭義の染色体です。それらの話の中で「染色体」と記述されていたら，生物関係者内の話ではどちらの意味で使用しているかは説明の必要もないのではないかと思いますが，一般人に話をする際には，「染色体」の定義と説明が必要と思います。

人の染色体数は，2n=46である。これはこれで立派な意味があると思うのですが…生殖細胞や体細胞の区別はあくまでも核相の問題で倍数性とは関係ありませんから，単にn，2nで良いのではないかと思います。染色体異常を表す際に2n=2X-1=45等の表記は，これもこれでよいのではないかと思います。

この回答への補足

結局……私が言わんとする意図の命題において、ＤＮＡが46本である、は正解として宜しいのでしょうか。

どんな風に表現すれば正解の文章に出来ますでしょうか。

補足日時：2012/08/27 00:24

この回答へのお礼

率直なご回答が非常が参考になります。ありがとうございます。光顕→染色体＝ＤＮＡ←化学なのでしょうね。

文脈により染色体=遺伝担体(DNA)でいいと思うのですが、染色体とはＤＮＡとタンパク質から出来ているという把握が前提になりますよね。

４６本を正解とする意図の質問において、

「ヒト（の核内）のＤＮＡは何本か？」と、（染色体が４６本ぐらい常識の）人々に尋ねた時、即答が返ってくるでしょうかね。立派な意味は良いのですが、俗な意義として、大雑把でも、46本という即答が返って来ない状態だと、常識・知識が生きていないように思うのです。

お礼日時：2012/08/27 00:19

No.4 回答者： tatoo 回答日時： 2012/08/29 12:44

申し訳ありませんでした。

私は悪意は無かったので、そこまで辛辣に返答があるとは思いませんでした。

おっしゃる通り、もう２度とこの掲示板での発言はしないように致します。
この掲示板で発言したら、いつこのような返答がくるのかわからないので怖いからです。

失礼いたしました。

この回答へのお礼

掲示板というか質問サイトですので、tatooさんが考える質問の答えがあれば、今後も、この質問サイトで回答されていけばいいのではありませんか。こういうやり取りをする掲示板でもないのです。これは厳密には違反回答です。伝言してはいけないのです。

「そこまで辛辣」というのがまた客観性がありません。少しは悪意があったものとして文を読み返されてはどうでしょう。そうすれば怖くないですよ。当然の成行きですから。

実は、tatooさんの前の回答にとても助けられたのです。
この質問は核相に関する記述を問うものです。あなたの回答は、質問文でリンクしている質問の方の答えです。それに関しては、（もう締め切ってしまったのですが、）あなたがベストアンサー（ベストサポーター）です。ありがとうございます。

私としては、４６本とヒトの遺伝子を話題にする時にも、DNAという用語を使った方が、知識が体系化されると思ったのです。DNAは有名ですが、結局、分子生物学の素材名でしかなく、細胞生物学の構造物の名前として、用いられる単語になるべきではという趣旨なのです。学術的に整合性がいい事と、教育上または実践上、価値がある事は異なりますよね。学術的な事を優先していたら、今ある文明を全て破壊して、整合性のいい、原始時代に戻らなければならないかもしれません。染色体が46本をお題目にしていたら進歩にしにくいという事です。もっと機能的なフレーズを有名にした方が文明は利益を得るのです。
この世は無である、という仏教真理の整合性が一番高いと思いますが、それは何も生み出さない言葉ですね。染色体が４６本を議論しない事は、馬鹿にでも出来るのです。馬鹿とは整合性に挑戦しない人です。
核内のDNAが何本かという答えが曖昧にならざるを得ないのは、私のような質問者を、叩き潰す馬鹿がいるせいなのです。真の科学者は、日々、科学にメスを入れてくれる異端児を歓迎するはずです。真の科学者は、少ないのです。科学には保守すべきものなんて何もないのです。利用価値のある道具を捨てることはないというくらいです。

やはり、（学術的に整合性がいいのは）染色体が４６本、です。なぜなら染色体はDNAの本数を規定していないからです。
それに気がついたのは、tatooさんのお蔭です。tatooさんが素人考えだとすれば、その素人考えの方が、価値のある発言をされたのです。ありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。

お礼日時：2012/08/29 23:26

No.3 回答者： tatoo 回答日時： 2012/08/28 15:44

何となくですが、私が思うことを書かせてもらいます。

「きちんと用語の定義を理解している回答者」

と

「ちょっとごっちゃにしている質問者」

が、それぞれ同じ用語で述べているのだけれども、
しかしながら、最終的には質問者さんは少しごっちゃに理解している、

ような気がしています。

で、私が思うことは以下のことです。

染色体、染色分体や核相などは、所詮人が何かを定義した用語であって、
その前提となる定義を理解して用語を使わないと話が成り立たないということ、

です。

suiran2様の回答は、正しいと思います。
これをきちんと理解されること、もう一度用語の定義を理解されることを、お勧めします。

私が感じた違和感は、

染色体とは、そもそも分裂時に現れる構造体です。これには次に重要な意味が含まれています。
「分裂時にDNA量が２倍になっている状態で染色体は出来上がっている」ということです。

これがそもそもの定義ですので、

＞染色体そのものは常に存在していると考えるべきものなのではないでしょうか。

言わんとすることはわかりますが、用語の定義から考えると私は違和感を覚えます。
なぜなら、DNA量が２倍になっている染色体が常に細胞内に存在することになるからです。

あとは、suiran2様のご指摘の通り、
染色体の言葉の定義をどこまで広げているのか？を明確に理解した上で、
定義を明確にした上で、話題にするべきです。

＞つまりヒトのXは23であると教えるべきじゃありませんかね。

ヒトの場合、
核相を2n＝46で表したとします。
倍数数を2n=2Xと表したとします。

ここで質問者さんが勘違いされているのですが、
これらは「数学の方程式ではありません」

それぞれ、違う考え方と定義によって示された数式に見えるだけのものなのです。
それぞれの数値を代入して解を出したからといって、

＞は基本数、ゲノムを構成できる染色体の数を文字Xにしているのですよね。
つまりヒトのXは23であると教えるべきじゃありませんかね。

とはならないのです。

ヒトの染色体は４６本から１本でも欠ければ異常をきたしてしまいます。
その１本の重要性を表すために

suiran2様のおっしゃる
＞2n=2X-1=45等の表記は，これもこれでよいのではないかと思います。

私も同意です。ここで、「これは数式みたいじゃないか」とおっしゃるかもしれませんが、
１本欠けているということを表しているにすぎません。

＞私としては細胞分裂時にしかはっきりしない染色体でもってその数を表し、ヒトの遺伝子を紹介する習慣は、DNAが周知の用語である現在、どうにかならないものかと思ったのです。

逆に、細胞分裂時にはっきりと染色体が現れるから、そのはっきりとした数で生物間の違いを見ることができる、のです。
つまり、細胞内のDNAの状態をはっきりと把握するのはむずかしいということです。

これは私の不勉強からくるものかもしれないので、詳しい方に補足お願いしたいのですが、

通常の細胞の核内で遺伝子がどのような動態であるのか、はっきり言うのはちょっと自信がありません。
おそらく、46本に分かれた状態で存在するとは思いますが、そう断定している文献など直接見たことがありません。
きちんと「46本に分かれている」と電顕などで見た結果はあるのかなぁって実際の証拠を見たことがないもんで

ＤＮＡが46本であるは正解か？と言われると

「たぶん、そう」としか言えません・・・。
電顕などの結果を知っている方がいらっしゃったら教えていただきたいです。
逆に、私と同じように思っているから、断言する方がいないのではと思ってしまいます。

ですが、いずれにしても、用語とその定義をきちんと理解されることをお勧めします。

この回答へのお礼

suiran2様と質問者さんだからね。話し言葉の定義に留意されることをお勧めします。
動機不純しか伝わりません。
生物学の議論をする前に、「なんとなく」で質問者批判されないようお願いします。
たぶんではなく間違いなく、私がごっちゃにしているのではなくて、あなたがついて来れていないだけなのです。

＞『なぜなら、DNA量が２倍になっている染色体が常に細胞内に存在することになるからです。』

なりません。

定義を明確にして教説するのは私ではないというこの議論の意義が分からないのですよね。質問者にとって余計な負担になるだけなのでご無理をされなくていいです。

ＤＮＡが核内で46本以外で存在するのですか？それは大変でしょう。そういう議論を誰もしていません。

お礼日時：2012/08/28 22:14

No.1 回答者： suiran2 回答日時： 2012/08/24 08:01

間違いと思います。

n，2nは核相を表し，倍数体はXで表されます。核相と倍数性は関係なく独自のものです。

染色体は，光学顕微鏡下での細胞内形態での呼称ですから，細胞分裂時にしか染色体は観察できません。細胞分裂時の染色体は，間期のS期に染色分体を複製していますので複製された２本の染色分体がキアズマで結合しましてX状になって観察されます。しかし，この状態を4nとか4Xとは表しません。母細胞が複相ならばあくまでも核相は2nです。

染色体数とDNA鎖の本数の関係は，染色分体は1本のDNA鎖が凝集したものだと言われています。ですからその考え方に立てば，細胞分裂後のヒト細胞は，46本のDNA鎖からなると言っても間違いではないと思います。しかし，S期でDNA合成が始まれば46～92本の間であるわけです。ですから一般的には何本のDNA鎖から成るとは言わないと思います。DNA量は論じられますが…

核相と核相交代
nと2nしかありません。一般生物ではこの時期が交代します。被子植物の胚乳は重複受精しますから便宜的に3nと表します。
単相(n)…一般的な生物では，減数分裂後から受精後までの間です。単相の時期を単相世代と言います。
複相(2n)…一般的な生物では，受精後から減数分裂後までの間です。複相の時期を複相世代と言います。

倍数性
複相(2n)の細胞が，何組のゲノムを持つかです。一般的にはXで表記されます。
2倍体…2n=2X，4倍体…2n=4X，6倍体…2n=6Xのように表します。3倍体は3Xと表されます。

ここで問題になりますのが，日本の高等学校生物教科書では，Xと表すべきものを長くnと表記したものが多数ありました。ですからnとXが混同されて使用されています。どちらの意味で使用しているのか前後から推測するしかありませんので，単相，複相，○倍体と言葉で表記すべきだという方もおられます。その考え方に沿った辞書も存在します。

この回答へのお礼

分かりやすいご解説ありがとうございます。
生物学の教養で、一番混乱されているところの一つですよね。

DNAの本数に関しては、リンク先での質疑になりますが。

染色体は、細胞分裂時にしか観察できません、というのはいいのですが、細胞分裂時にしか存在しないのでしょうか？私も染色体という物は分裂中の細胞にのみと把握していたのですが（それならいいのですが教科書などの定義や扱われ方を改めて調べてみるとどうも）染色体そのものは常に存在していると考えるべきものなのではないでしょうか。
「染色体は分裂中の細胞にしか存在しない」を○として学生に教えたり一般に発表してもいいでしょうか。私はそういうのを今後は止めようかと今回思ったのです。いかがお考えになりますか。

S期でDNAの本数が最大92本のようになるのは分かるのですが、「染色体は46本である」には矛盾や例外は生じないのですね？

私としては細胞分裂時にしかはっきりしない染色体でもってその数を表し、ヒトの遺伝子を紹介する習慣は、DNAが周知の用語である現在、どうにかならないものかと思ったのです。


卵原細胞２ｎ＝２X
卵子ｎ＝X

としていいのでしょうか？ｎ＝Xは生殖細胞には使われずに、単為生殖の個体の体細胞だけでしょうか。

「倍数性」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8D%E6%95%B0% …
の記述で、
＞『有性生殖をする動物の多くは、両親から配偶子を通してそれぞれ 1 セットのゲノムを受け取り、計 2 セットのゲノムを持つ二倍体（ヒト, 2n = 46 など）である。』
とありますが、「二倍体（ヒト, 2n = 46 など）である」というような文が誤解の始まりですよね。

２ｎという核相で、体細胞を示しているのですよね。
Xは基本数、ゲノムを構成できる染色体の数を文字Xにしているのですよね。

つまりヒトのXは23であると教えるべきじゃありませんかね。
（Ｘは形から来てんでしょうかね。Ｘという文字がよくないですよね。ＣやＧとかのいいんじゃないでしょうか。気分は出ませんが混乱の種にならないと思うのですが。２ｎ＝２Ｇ＝46）

質問文リンク先（ANo.4）で見られる「単核」という記述もおかしい用語ですよね。

お礼日時：2012/08/24 21:44