上場から倒産までずーっと持っていた場合、黒字ですか？赤字ですか？

東証にある銘柄はいずれすべて倒産すると思っています。過去の倒産件数を見ると年平均10社くらいのようです。同じような傾向が続ければ300年で理論上すべて倒産すると思っています。

そこで気になるのが、仮に、上場日に株を購入し、倒産まで持ち続けたら配当金が出ますが黒字になったのか、赤字になったのか気になっています。
また、仮に黒字であれば、インフレ調整後でどの程度の黒字でしょうか？

できれば、過去何社も倒産していますので、それを分析したものがあればありがたいのですが、なにか資料などはありますでしょうか？

もしくは、一般的に配当金のみで買値を上回るまでで何年くらいかかるかわかりますでしょうか？

No.1 回答者： dyna_1550 回答日時： 2021/03/03 23:24

日本の株は、配当に重点を置いていないので、配当を期待するのはあまり得じゃないと思います。

東証の配当の平均を見ると約1%なので、福利で考えても買値を上回る前に自分の寿命が来ると思います。

この回答へのお礼

回答いただきありがとうございます。この話は配当云々ではなく日本株に投資をすることで資産は増えるか？このような根源的な質問です。また、資産家などは株を何世代にも渡って運用して資産をインフレから守ったりとも聞きます。ただ、個別株はリスクが高いのでETFみたいなもので運用のようですが、果たしてETFなら本当に資産を守れるのか？その答えが知りたいのです。

お礼日時：2021/03/04 00:58

No.2 回答者： testman199 回答日時： 2021/03/03 23:50

>過去の倒産件数を見ると年平均10社くらいのようです。

同じような傾向が続ければ300年で理論上すべて倒産すると思っています。
倒産の確率分布がランダムならね。
当然そんなことはありません。

>仮に、上場日に株を購入し、倒産まで持ち続けたら配当金が出ますが黒字になったのか、赤字になったのか気になっています。
これも意味がある？
上場後無配当のまま倒産する会社もあるし、
一時期は好調で配当していた会社もあるでしょう。
結局のところはその会社それぞれでしょう。
それを一覧にしたい希望？
大体その調査なら花王のような安定して増配する会社は調査対象外になっちゃいますよね。

>もしくは、一般的に配当金のみで買値を上回るまでで何年くらいかかるかわかりますでしょうか？
配当は利回りは0%～8%位までありますから、
それぞれ計算すれば年数は分かるはずです。

この回答へのお礼

回答いただきありがとうございます。
このような研究をされている方がいればその資料が見たく質問した感じです。
一社では厳しいと思いますが、大量に寄せ集めれば、ある程度その傾向は見て取れるかと思います。
また、倒産しない会社が分かるならそれを買えば大儲けできます。実際にはそれは困難ですので指数に連動するETFなどの買いが有利とされています。倒産しない銘柄などわからないという前提です。とりあえず、JALや東電あたり絶対に倒産しないと思いましたがまさかという感じです。東電は倒産ではないですがひどすぎます。
ただ、そもそも日本の株式は儲かるのかという裏付けが欲しく思っています。

お礼日時：2021/03/04 01:03

No.3 回答者： のなつぺ 回答日時： 2021/03/04 11:00

2000年以降技術革新が激しく、それまでのトップ企業が当時新興企業であった企業に時価総額や売上規模で追い抜かれるという状況も多く、変わることによって市場に残る、市場競争力に勝ち抜くという時代に突入しているのだと思います。

20年前までの大企業は財閥とのかかわりが大きく、そこから派生した企業もあり、血筋のようなものでしたが、2000年以降の変化や技術革新で、一気に頭角を現す企業が出てきました。
例えば、日本電産は世界最後発のモーターメーカーで、1973年に僅か3人の従業員を従えてスタートした当時の永守社長が、現在では世界最大のモーターメーカーの成長し、部品メーカーから完成品メーカーへと変化する進捗状況です。
企業から40年で1兆円突破で2030年には10兆円を目指す目標を立てています。
最近の企業規模拡大傾向を見ると、M&Aがグロースファクターとなっていることが大きく、買収を繰り返しながら業績を拡大して行き、成長率を年代別に見て行くと分かります。

倒産した会社の分析よりも成長する会社の分析をされる方が良いと思います。
株式市場に上場する企業である以上、リスクはつきものです。
企業のキャッシュフローを見てリスク回避が十分であるかを検討すると良いのかも・・。

倒産確率の低い企業を買う場合は、政府持ち合い比率が高い銘柄ですかね・・。

日本郵政やゆうちょ、JTなど財務大臣が33.3%以上保有しており、政府とのつながりがあり、当然日銀とも繋がりがあるため、下支えはされます。

倒産した大手はいくつかありますが、日本航空や王子製紙のように会社更生法で再上場している企業もあれば、経営不振で上場廃止後に他社の資本が入り再上場している企業もあります。

ここ10年くらいはM&Aが企業の成長や市場競争力に大きく寄与していることは間違いないです。

この回答へのお礼

JALなど国策でしたが倒産です。東電もそうかな。昔ディフェンシブ銘柄と言われていた企業ですら今ではディフェンシブという言葉すら死語みたいな扱いになっています。
このことから思うのは、期待値で考えればどの企業を持っていても同じ。リスクとリターンについてはすべて同じに思うわけです。
そのため、私自身は指数連動しか今は購入していません。

しかし、指数連動の中身を見ても仮にですが組み換えがなければすべての会社には寿命というものがあり、いずれはどこかで躓くなり、技術革新で他社に追い抜かれるなどして、上場市場から撤退をすると思います。

もちろん、儲かる会社や倒産しない会社、空売りをするなら倒産する会社がわかれば大儲けできますが、パッシブ投資とアクティブ投資についての研究がありますがパッシブが有利であるという話です。確かこの研究ではノーベル賞を盗られた方もいたはずです。ポートフォリオ理論だったと思います。

このように考えると、会社の未来は予想ができない。
それならば、会社の上場から撤退まで。この間に得られる利益(インフレ調整後)は、黒字？赤字？を知ることは重要に思うわけです。

お礼日時：2021/03/04 12:14

No.4 回答者： fusiminohikaru 回答日時： 2021/03/04 12:18

>過去の倒産件数を見ると年平均10社くらいのようです。

同じような傾向が
>続ければ300年で理論上すべて倒産する
前提がちょっとなんとも・・・・^^;。
あまりにザックリしすぎで「理論」とは言えません。
企業は合併等もあり、また倒産ではなくて精算という場合もあります。
様々なケースがあるので「300年で理論上すべて倒産する」というのは理論にはなりません。

>上場から倒産までずーっと持っていた場合、黒字ですか？赤字ですか？
個々のケースで違うのでなんとも言えません。
この前提も意味が薄いと思います。
投資対象として倒産の可能性が高そうなところを避けるのは、完全には難しくても、かなり高い確率で可能ですから。

ご指摘のような分析はないでしょう。
なぜなら、こうした分析をする意味が希薄だからです。

この回答へのお礼

上場企業というのは、上場した時には極めて有望とされ倒産など無いとされている企業の集まりです。ですので、ここですべての銘柄を購入し、それが上場市場から、倒産や解散理由は何でもいいですが撤退するまでを寄せ集めて計算すれば、株式市場がそもそも儲かるものか？儲からないものか？は分かるのではないかと思うのです。もしくは、古典的な話なら制度信用から外れるとか100円を切ったら、勝手に売却して精算するなどもありかもしれません。

また、倒産するしないについてですが、プロの運用するものに投資信託というものがありますが、結果を見るとTOPIX型ETFのような市場連動するいわゆるパッシブ投資の平均収益と、プロが様々な高度な情報や理論を駆使して運用するアクティブ投資があります。これを比べると、アクティブ投資は平均的に手数料分損をしている。その様な話が散見されます。
つまり、こういった理論を考える場合、恣意的にどの銘柄が伸びるとか倒産するとかそういう話は意味がないと思うわけです。
たとえあなたが専門家であったとして、あなたのような専門家を10000人集めて全員にファンドを作らせて、あなたに手数料を払うと、TOPIX連動ETFには勝てないのです。ですので、こういった話をする場合には恣意的に銘柄選択はできない。これを前提で話を考えるべきかと思うのです。

お礼日時：2021/03/04 13:20

No.5 回答者： のなつぺ 回答日時： 2021/03/04 12:31

意見は個々に違いがあり、どれが正しいとかどれが間違いということは言い切れません。

あなたの意見も一理あり、私の意見も一理ある、他の方の意見も一理ある。
実際に投資されて利益を上げられている方は多く、取引方法は多種多様。

会社の将来を予測することは難しいというあなたの意見は正しいですね。
どんな投資にもリスクは付きもので、それを折り込んで利益を出すことが難しいわけで・・・分析しても実際資金投下となると不安はあります。

まあ、でもあなたのような研究熱心かつ慎重な方は投資結果が明るいと思います。

よく勉強になりました・・・頑張って下さい。

No.6 回答者： fusiminohikaru 回答日時： 2021/03/04 16:28

突飛な発想は面白いですが、そのおかしさにご自身で気が付かないあたりが危うさを感じさせます^^;。

>すべての銘柄を購入し、それが上場市場から、倒産や解散理由は何でもいいですが撤退するまでを
>寄せ集めて計算すれば、株式市場がそもそも儲かるものか？儲からないものか？は分かるのではないかと思うのです。
わからないです。過去何年だかわかりませんが、たまたま撤退して企業の平均数が何社であったか計算しても、
それが続くという根拠はなにもなく、その想定そのものが現実的ではないからです。

そもそも株式市場は退場する銘柄がある一方、新規上場になる銘柄もあり、新陳代謝、入れ替わりがあるのが当然です。
「撤退するまで」という非現実的な集計よりも市場は継続するということを前提とした方がまだわかります。

>こういった理論を考える場合、恣意的にどの銘柄が伸びるとか倒産するとかそういう話は意味がないと思うわけです。
アクティブ運用とパッシブ運用の比較の話と「こういった理論」の話は関係がありません。
「こういった理論」が前提もなにも理論として成立していないからです。なぜなら「寄せ集めて計算」することができないし、無理やりなにかの前提を立てて計算してみたところでそれは現実には意味がないからです。
どういう方法をとれば、書かれている前提での計算ができるのでしょう。

個々の株式投資の成否は、なにを投資対象とするかの選択と売買のタイミングの選択によるものであり、「撤退するまでを寄せ集めて」計算することでなにか意味のある結果を導き出せるものではありません。

市場全体として長期で見れば市場は上昇してきているとは言えそうですから、普通に買っていればプラスサムにはなりそうかなというぐらいのことです。もちろん、それでも損失が出る人はいます。

なお、全体としてコストを考えればアクティブ運用はパッシブ運用に負けるとしても、厳然として個々には優れた売買対象の選別能力や売買タイミングの判断に優れた投資家はいたし、います。

また市場全体のパフォーマンスに負けていても、成績がプラスではある場合も多いでしょう。この場合は失敗でしょうか、成功でしょうか。個人的にはこれは成功だと思いますが、別に指数に勝つことそのものが株式投資の目標ではない場合が多いのでは。個人投資家は人に成績を誇ってお客を集めるファンドマネージャーとは異なります。

なお、還元率が低くマイナスサムの競馬でさえ裁判の事例にあるように安定的に利益を出している人はいました。

ただの素人個人投資家の私自身も、個々の売買で損失が出ることはしょっちゅうでも、25年ほどの投資期間全体では十分に指数を上回った運用になっており、現在は利益を確定した分以下しか投資にあてていないので、形としては今後全投資対象銘柄が「撤退」しても損失が出ることはなくなっています。

この回答へのお礼

>市場全体として長期で見れば市場は上昇してきているとは言えそうですから、
この根拠が思い込みだと思うわけで、あなたと同じ言葉で書けば、
ありふれた発想ですが、このおかしさにご自身で気が付かないあたりが危うさを感じさせます^^;。

こんなところでしょうかね

また、市場は継続するとのことですがこれはおかしいですよ。市場は継続しますが新規に新しい株を買わなければ最終的には0銘柄の保持になります。常に、新たな銘柄を購入することで市場に連動することができるだけです。仮に、今、225銘柄すべて購入してて1000年放置ならほとんどの銘柄は倒産や解散、合併などにより東証からは消え時価総額は0円になるかと。これを避けるためには常に新しい株が出れば買い続ける必要があります。しかし、株が続けることで損をするゲームならその資金は底をつきどこかで新規投資ができなくなります。


市場平均よりも低ければ負けです。これは、個人的な考えですが、理由としては同じリスク商品を購入したにも関わらず、平均的なリターンよりも少ないわけです。リスクに見合ったリターンがないわけです。例えば、会社で同程度の危険な仕事をしたにも関わらず、何故か、あなただけ給料が少なかったとしましょう。もちろん、貰えたらからOKと感じられれば良いですが、私なら同じだけのリスクを背負ったなら同じだけの給料をもらわないと損だと感じます。

私は投資歴はまだ15年位です。はじめの5年は損をしましたが、ここ10年は1ヶ月単位だと時価会計でマイナスもありますが、2ヶ月の平均で見れば10年間すべて黒字です。ただ、利回りは極めて低いですけどね。

お礼日時：2021/03/05 00:11

No.7 回答者： nap1er 回答日時： 2021/03/05 00:36

ちょっと面白いので、他の回答者とは違い、アナタの仮定に基づいて考えてみようと思います

ただし、全て根拠となる数字や論文は存在しませんので悪しからず

幾つか条件を置くことにしました

①配当金は全て現金で残し、追加投資は行わない
②M&Aには最後の最後まで参画せず、上場廃止時ギリギリに強制買取し、この時に現金化する
③IPO直後から持ち続け、途中売却や追加購入は行わない

結論としては「黒字」ですが、どのくらいの数字かはわかりません
何故なら、ダウやS&Pが強過ぎて、ジャップランドへの投資が魅力的ではないとわかり切っているから、そんな統計データを取って苦労して計算したところで、
「なのでダウを買う方が強い」ということを証明することになるだけだからです
で、個人的な根拠はTOPIX
指数としての弱点こそありますが、単純に「黒字か？赤字か？」という当初の質問に答えるだけに終始するなら、しかし配当収入込みで考えた場合は間違いなく黒字です
ただ、

>同じような傾向が続ければ300年で理論上すべて倒産すると思っています。

という仮定に関しては同意出来ません
ジャップランドは金融市場が腐ってるとは言えど、それでも資本主義社会で株式市場が重要視されていますし、企業にとって上場が最も重要な資金調達方法の一つですから、どうにか国が資本主義だけは維持させます
また、雇用の維持・確保という側面からも上場企業は残り続けます
従って、ジャップランドが資本主義社会であることを止めない限りは上場企業は全倒産ということは有り得ません
若しかすると、１万分の１の確率で３００年後にはトヨタやUFJ、キーエンスや任天堂が倒産しているかも知れませんね
でも、あれだけの企業です
最後は必ず国が助けますし、何ならキーエンスは本当に最後の最後までしぶとく残ってると思いますし、
何より上場企業の中には既得権益で食える企業があります
株価が上がらなくても突き上げすら無く、株価を上げることではなく自分たちがミスをせずに取り敢えず任期満了までいれたらそれで満足
そんな無能ばかりが既得権益企業には沢山います
従って、上場企業の「果て」の姿は、「撤退」ではなく「停滞」という一番無様な姿です
それに、アナタの仮定には最も大事な仮定が抜けており、
投資家として、「いつ、どういったタイミングをイグジットと考えるか」です
アナタの仮定では、必然的にジャップランドが資本主義から脱し、政府が全市場を閉鎖しないと成り立ちません
若しくは映画の世界だけで成り立つ、「超巨大地震と規格外の津波でジャップランドという国土が消滅」した時くらいです
こういった極端な空想世界の話を認めないなら、
「リーマンショックや今般のCOVID-19で株式市場が混乱した時にイグジットさえしなければ」黒字、
というのが回答になります

この回答へのお礼

回答いただきありがとうございます。
ダウというよりもアメリカが強いのはGAFA+Mのみかと。S&P495を見ると日経平均と大差ないように思えませんか？

また、国が助けると言っても会社という仕組みは助けるでしょうが株主資本はすべて0円になるかと。実際、国策企業であるJALですら国は見捨てました。ただ、重要な会社なので居抜きみたいな感じで新たな資本ではじめましたので倒産しています。
また、株式会社の果ての姿ですが、資本主義市場での停滞は倒産と同義に思います。といいますのも、市場で人気がなくなればいずれは価格競争力や商品力でお取り撤退を余儀なくされるためです。停滞が永遠けばいいですが実際には世界的な競争にさらされているのが現状かと思います。
日本株についてはバブル崩壊から今3万円にまで戻りましたが未だに戻っていません。株式市場へ付き合い続けていることが最適解だとは体感的には思えないところがあります。

>配当収入込みで考えた場合は間違いなく黒字です
これについての裏付けが欲しいところです
調べても資料がみあたらず、証券会社やアナリストの言うことを鵜呑みにするしかなく、彼らは時々フェイクをしますので裏がほしいのです。
また、仮に一物一価が金融市場で成り立つなら、期待値も同じことになりますので、国債の金利でも実は同じ利益になるのではないかと思うわけです。
国債と比べて株式市場は本当に儲かるのか？それも気になっています。

お礼日時：2021/03/05 15:37

No.8 回答者： fusiminohikaru 回答日時： 2021/03/05 08:40

>この根拠が思い込みだと思うわけで、

ん？。ＮＹダウもナスダックは史上最高値圏。日本株はバブル時の高値は抜けないものの一時3万回復で米ドル建てでは最高値、ヨーロッパの市場でも、中国でも、インドでも、全体として10年とか20年という長期のチャートで見れば右肩上がりの上昇トレンドになっているでしょう。一時的に○○危機で大きく下落しても、戻してきていますよね。これは思い込み？。事実？。

意味のない想定を考えるのではなく、普通にチャートを見れば市場全体が上昇してきていることを如実に示しているのでは？。

>また、市場は継続するとのことですがこれはおかしいですよ。
>市場は継続しますが
市場は継続するんでしょ。おかしくないではないですか。

>仮に、今、225銘柄すべて購入してて1000年放置ならほとんどの銘柄は倒>産や解散、合併などにより東証からは消え
ですから、この想定が荒唐無稽で、それを考えることの意味がないというわけです。
なんでこんな無意味な想定をする必要があるのか。その想定からなにか無理やり数字を出してきても、それ意味のあるものにはなりません。なぜか？。そんな投資は誰もしないからです。

>しかし、株が続けることで損をするゲームならその資金は底をつきどこかで>新規投資ができなくなります。
別に新規の資金を投入する必要はなくてインデックスファンドを保有していればそれでこと足りますが。
インデックスファンドは勝手に銘柄入れ替えがある指数に連動した成績を出してくれますから、別に新規に資金を入れなくても投資は継続できます。インデックスファンドに投資しているということは「225銘柄すべて購入してて1000年放置」というようなこととは違うことをしているということになります。

>市場平均よりも低ければ負けです。
ここは価値観ですが、同じ株式市場の売買ということであっても、インデックスファンドと個別銘柄のＰＦではリスクは同じではありません。

>理由としては同じリスク商品を購入したにも関わらず、平均的なリターンよ>りも少ないわけです
このあたりの評価の方法は難しいですが、同じ会社でどんな仕事も全部やりますという人と、デスクワークしかしません、危険な高所作業専門で仕事をしますという人のリスクはそれぞれ違うわけでしょう。

全部やりますがインデックスファンド、デスクワークだけはディフェンシブなＰＦ、危険な作業は小型株集中投資といったところでしょうか。そうした個々の投資の特性、リスクを把握して投資の評価は可能になるんで、とりあえず簡単なので指数と比較してみてどうかということはしても、下回っていたから負けと断言するのはその人の投資スタイルや運用方法まで考えないとあまり意味はないかと。

個人投資家は機関投資家とかファンドマネージャーと違って、自分で好き勝手に運用できるのが強みです。
別に指数に若干負けてもなにも悲観することはないです。大負けしているのなら、その原因を除去して対策をしなければならないですが。

そのため日本株についてはインデックスファンドは売買対象とはしていません。米国市場を含む海外市場についてはＥＴＦを買っていますが。

個人的な状況だと、日本株ＰＦはそれなりにバランスをとった運用をしているつもりでしたが、以前に累積投資で月に1-2万とかで買っていたキーエンスが平均買いコストの10倍以上になり、ＰＦの中の組入比率がかなり高くなってしまい、全体として日経平均のファーストリテイリング以上にキーエンス次第の状況になってしまっています（但し、上昇による貢献度は大きい）。

キーエンスがおとなしければ、だいたい市場平均よりも変動率が低い、リスクがやや小さいＰＦになっています。外回りの営業が主体ですが、あとはデスクワークみたいな感じです。通信のソフトバンクなんかは市場との連動性が低い独特の値動きをするところがあり、高配当ということもありますが、ＰＦのバランスをとるという意味でも組み入れを継続しています。


全体の結論としては、市場全体は中長期で見れば上昇してきているので、下手な売買にならないように意識をして（なんとなく感覚のみで売買していると、人間はだいたい損失を被ってしまう傾向が強い←行動経済学）丁寧に売買をしていけば、相応のプラスのリターンは残る可能性が高いでしょうという感じです。

そのためには星占いのようなテクニカル分析とやらとか、どこぞの雑誌とか新聞にとりあげられていた有望銘柄にとびつくことよりも、行動経済学の基礎を学びつつ自分自身を理解することや、個別銘柄のファンダメンタルズ的要因について自分なりに深く考えてみることが利益の確保につながる有益なことだと思います。

ということで今日はこれぐらいで勘弁しといたろー^^;。

No.9 回答者： nap1er 回答日時： 2021/03/05 22:04

あえて辛口・喧嘩腰の言い方をしていきます

>ダウというよりもアメリカが強いのはGAFA+Mのみかと。S&P495を見ると日経平均と大差ないように思えませんか？

No.8も言う通り、TOPIXとS&P500の、Google検索で見れる程度の最長期チャートで良いので見てから言え、という話
それにジャップランドへの投資はTOPIX、即ち「全上場企業への投資」を前提にしているのに米国株に関してはGAFA(M)を除け、というのは暴論
それにその「反論」が正しいなら、ジャップランドではキーエンス、ファストリ、トヨタ辺り以外は買う価値が無いことにもなりかねない（と言い切ってしまうと、次に来る質問は「何故その３社？」でしょうね）

>また、株式会社の果ての姿ですが、資本主義市場での停滞は倒産と同義に思います。

「同義」と「そうである」ことは違います
実際、ジャップランドには既得権益で儲けているだけのヨコヨコ企業が掃き捨てるほどあります
特に銀行系、インフラ系、親会社に従っておけばいい財閥系子会社、公官庁に納品しているような企業陣は酷いですよ
勿論、３０年チャートで見れば大きな「波」は見えますが、しかしこれは「余りに大きなボックス相場」が繰り返されているとみるべきです
でも、「倒産」まではしていないんですよ、こういうヨコヨコ企業は

>これについての裏付けが欲しいところです
>日本株についてはバブル崩壊から今3万円にまで戻りましたが未だに戻っていません。株式市場へ付き合い続けていることが最適解だとは体感的には思えないところがあります。

うーん、その程度の読解力くらいは欲しかったです
実際、ジャップランドへの一点集中投資だけで財を成した方って、極めて残念ながら存在しません
だって、そもそもチャートがヨコヨコなんですから、それなら客にダウやS&P500を見せて「なので北米に投資するのが正解です」ってした方が営業し易いです

そして、アナタの仮定には確実なミスが存在し、それが「全ての株式会社が上場するわけではないこと」です

>上場した時には極めて有望とされ倒産など無いとされている企業の集まりです

現状で上場している企業より余程か有望だとか既に創業から１００年は軽く超えてるのにあえて上場してない企業もいくらでもあります
上場時に有望とされているのに結局上場廃止になったりだとかって、それって審査してる人たち・投資した人たちは素晴らしいくらいの無能ばかりですね

何れにしても、質問のデータが存在しないのは、そんなデータを取ったところで無意味だからです
１５年も株式市場を見ていてその程度のこともわからないから、回答者たちから満足のいく答えが得られないんです
それならアナタがどこかの経済研究所などで調査するか、
若しくは大学院で修士号か博士号を取得、どっかの大学（院）でその研究を発表する他は無いです