一割と九分九厘、どちらが大きい？ その2

下記の続きです。
【一割と九分九厘、どちらが大きい？】
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/12640746.html

　前問では、いろいろな回答がありましたが、下記のリンクを張った回答がBAになりました。
【桜はなぜ「○割咲き」ではなく、「○分咲き」なのか】
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO98496960W …

　日経系のサイトと思われ、さすがに間違ってはいないようです。
　ただ、こんな長いコラムのどこに答えがあるかわかりますか？
　どなたかもっと簡潔な説明をお願いします。

質問者からの補足コメント

• No.8のコメントには〈盗人にも３０％の「理」です〉とあります。
  　フツーに考えれば3%なんて細かい言い方はしないでしょう。3%では少なすぎて意味不明では。
  　SFことわざ解釈でしょうか。下記に「3%」にしている解釈がありますかね。
  https://www.google.com/search?q=盗人にも三分の理&rlz=1C5CHFA_enJP933JP935&oq=盗人にも三分の理&aqs=chrome.0.69i59j0i512l4j69i60l2j69i61.731j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8

  No.11の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2021/11/14 12:46

• 前問に対する感想は下記です。
  【一割と九分九厘、どちらが大きい？　goo】
  https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12707112275.html
  
  　今回のコメントに関する感想は下記です。
  【一割と九分九厘、どちらが大きい？　goo〈2〉】
  https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12710376947.html

    補足日時：2021/11/15 18:19

No.21 回答者： fxq11011 回答日時： 2021/11/17 10:22

数字、いろいろな 形で使われます。

単なる、数値、序数、さらに、数詞、単位等を伴って個数、量、割合、その他・・を表します。
中でも数詞を伴う場合、最小の１に該当する基準が必要です。
魚、１匹・・・・半分にすれば、魚では有りません、あくまでも魚の切り身になります。
料理番組等では魚を半分に・・・なんて使いますが、料理の材料としての魚(大根ではなく)なんですね、暗黙の了解以前？。
コップ１パイの水・・・・半分にしても水に代変わりは有りません、そんな場合は、そのコップ１杯が基準に成ります、それに対してそれ未満の場合、それを表す数詞（単位）は有りません、その場合に「分」が使われます、このコップの５分目・・・・と。
桜の花見は花吹雪とも言われる様に基本？理想は満開なんです、そして満開未満を表す数詞？は有りません、最高の設定でなくても花見は可能です、また花も複数が一斉に咲きはしません５分咲きとか７分咲きとか言われます。
数詞？が満開だけなんです、従って満開に対しては○分咲き、と表現されます。
割合を表す、割、分 、厘、毛・・・・は単位なのでそれぞれ1/10毎に単位（数詞）が有ります。
都合の良い部分だけとりだして、又は全体が理解出来ず(落語の主人公の与太郎のような人)、特定の部分だけ取り出すからそんな話しも可能に成るだけです

No.20 回答者： fxq11011 回答日時： 2021/11/16 10:30

富士山の登山。

一合目・・・・八合目・・・なんていいますね。
一合、だけ取り上げれば十合で一升ですね。
富士さんの場合は、たぶん高さ、または距離のはずですね、どうしましょう。
「９分９厘」、一連の表現の中から、この言葉だけを取り出して、このこと場だけの意味で考えるのですね。
通常は前後に何らかの言葉が着いているんですが・・・・。
「９分９厘」提示されたこの文字情報のみ＝言われた事だけ、と同じですね。
どこかに、３分咲き・・・の３分は３％と言う主張が有っただって、それを自分の知識に照らして、何も判断できないの？。
いずれにも共通するのは理解能力？。
＞一割と九分九厘、どちらが大きい？
いずれにしても、こう言ってしまえば、10分比の話になります。
９部９輪＋1厘＝１割です。
他で使われる同じ言葉をここに持ってくること自体、理解能力皆無を示しているだけです。

この回答へのお礼

そうですね。
「合」も2通りの意味がありますね。

https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E5%90%88_%28% …
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
出典：デジタル大辞泉（小学館）ごう〔ガフ〕【合】 の解説
［名］
１ 尺貫法の容量の単位。1合は1升の10分の1で、約0.18リットル。
２ 尺貫法の地積の単位。1合は1坪の10分の1で、約0.33平方メートル。
３ 頂上までの登山の道のりなどの10分の1。ふもとから1合目・2合目と数える。「富士山の五―目」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了

　1、2は「算数的な単位」。3は全体の10分の1。
　すばらしいご指摘ありがとうございます。

お礼日時：2021/11/16 18:03

No.19 回答者： hakobulu 回答日時： 2021/11/15 23:16

＃１７です。

＞↑の追記をご確認ください。
：
拝見しました。

《　抜粋するなら〈「分」は「1（全体）に対して、どの段階にある状態かを表す〉だろう。》

とのことですね。

《こんな長いコラムのどこに答えがあるかわかりますか？
　どなたかもっと簡潔な説明をお願いします。》

という質問に対する拙回答が参考になったようで良かったよかった。（笑）

この回答へのお礼

＞良かったよかった。（笑）

　そういう考え方もできるのですかorz。

お礼日時：2021/11/16 18:04

No.18 回答者： daisey 回答日時： 2021/11/15 17:48

最初に設問したdaiseyです。

相変わらずの混乱ぶりですね。
　実生活の上では不思議と混乱はありません。前後の状況から、全体を10割と考えるか、１0分と考えるかが違ってくるようです。混乱が無ければ日本人だけが理解できる言葉の綾、一種の豊かさと考えていいのでしょう。外国人にとっては腹立たしい言い方でしょうね。
　まあ、英語のパンティーを下さいというと、店員がハサミを持ってきて、これはパンテイーズですけど、半分に切りますか？複数なら sをつけろ、という馬鹿馬鹿しさを考えれば、いい勝負以上でしょう。

この回答へのお礼

コメントありがとうございます。

　前問のやり取りでははっきりしなかったので、「その2」を作ってしまいました。
　勝手なことをして申し訳ございません。
　
　とくに「混乱」はしていないと思います。一部、ヘンなことを書いている人もいますが。

「分」には2つの意味があるということでしょう。
　↑の補足から一部を抜粋（重言）します。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
「分」にはいくつかの意味があるが、ここで問題になっているのは下記の2つ。
「1割＝10分」のときの「分」は〈㋐割合・利率で、1割の10分の1。全体の100分の1。「打率二割三分」〉。
「九分九厘」のときの「分」は〈５ 全体を10等分したもの。10分の1相当の量。「工事は九分どおり完成した」「三分咲きの桜」〉。
　要するに、同じ「分」でも用法が違う。
　前者は算数的な単位として使われる。
　慣用句の中では後者の「分」が圧倒的に多い。意味としては「割」とかわらない。
「工事は九分どおり完成した」「三分咲きの桜」「五分五分」「盗人にも三分の理」……etc.
　そう考えると、こちらの「分」につく数字は漢数字がいいのかも。
　これを踏まえたうえで、日経のサイトを読むと、雑学が身につく。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了

お礼日時：2021/11/15 18:39

No.17 回答者： hakobulu 回答日時： 2021/11/14 20:54

＃１６では、前提について申し上げた次第ですが、結論としては、

《現代語では「割」が数量的な比率全般に使うのに対し、「分」は「1（全体）に対して、どの段階にある状態かを表す『状態表現』》

という点を押さえておくと良いのでしょう。
ただ、

《いつしか熟語として慣用的に引き継がれていった》という点は勇み足だと思いませんか。
「もう食えない。満腹とまではいかないが腹九分という感じ」と言えるはずだし、「八分袖」だって普通に使われているはず。

この回答へのお礼

↑の追記をご確認ください。

お礼日時：2021/11/15 18:32

No.16 回答者： hakobulu 回答日時： 2021/11/14 20:41

１．

【「分」意味の由来】
「分」は、長さ「1寸」、重さ「1匁（もんめ）」の10分の1や、通貨「1両」の4分の1など、基準単位に対して何分の1かを表したりするときに使われた。
⇒【「分」の端的な意味】
ある対象の基準単位に対する程度。

【「割」意味の由来】
稲1束を10把とし、この1束につき5把が利息となることから、「五把利（ごはのり）」と言っていた。ここから「の」が脱落して「五把利（ごはり）」となり、さらに江戸時代に「五割」に変化したことで生まれたのが「割」。
⇒【「割」の端的な意味】
ある対象を基準単位と比較した場合の比率。

２．
a.「盗人にも三分の利」
通常人の利（基準単位＝１０分）に対して、盗人にもその10分の３程度の利はある。

・通常人の利（基準単位）に対して３０％の利はある。

ではなく、

・通常人の利を基準単位（＝１０）とした場合、それに対して３という程度の利はある。

という意味。
逆パターンとして、

・盗人子分：三分は俺がもらう。

ではなく、

・盗人子分：三割は俺がもらう。

と言うと思う。
《盗賊団全体の戦果を基準単位（＝１０）として、それに対する３という程度》ではなく、
《基準単位である盗賊団全体の戦果と比較して３０％》
という意図で。

b.「一寸の虫にも五分の魂」
虫の体全体（基準単位＝１０分）に対して、その半分程度は魂である。

・虫の体全体（基準単位）に対して３０％が魂である。

ではなく、

・虫の体全体を基準単位（＝１０）とした場合、それに対して５（半分）という程度の利はある。

という意味。
逆パターンとしては、
「一寸の虫でも五割は魂」
など。
あくまで個人的な感覚ですがね。

No.15 回答者： fxq11011 回答日時： 2021/11/14 17:26

補足

言い忘れました、そこに示された言葉だけで判断して・・・・・。
言われたことしかしない人？、何か共通するように思えてなりません。

No.14 回答者： fxq11011 回答日時： 2021/11/14 17:22

今一つの理解。

どんな状況でも通用する割合の表現・
全体を一として、その何分の一、いわゆる分数表現です、そしてその値は〇分と表現されます。
そのほかに１０分比（割・分・厘・・・）、百分比（パーセント）その他があります。
どこでも通用する分数の値の表現を勝手に十分比にすり替えて味噌無くそも一緒に考えているだけなんです。
ちなみに９分9厘、という表現はよく聞きますが、同様の状況の表現では、９分８厘、9分５厘その他の表現はお目にかかったことありません。
＞盗人にも三分の理
３パーセント、という確証はないはずです、その解釈した人がそう思い込んでいるだけでしょう、または諸氏百家のたわごとの類？、、あくまでもその個人の解釈の過ぎません、半分とは言えないが、三分の一未満（３分は1/3よりは小さい）くらいは・・・といった程度でに気持ちの表現です。

この回答へのお礼

＞３パーセント、という確証はないはずです
　ないでしょうね。何か典拠があるならぜひ教えてほしい……。
　SFことわざ解釈なんですよ。思い込むのは勝手ですが、こういう場で自信満々に断言するのは……。
　
＞半分とは言えないが、三分の一未満（３分は1/3よりは小さい）くらいは・・・といった程度
　でしょうね。たった3％では何がなんだか。

お礼日時：2021/11/14 17:41

No.13 回答者： fxq11011 回答日時： 2021/11/14 11:13

9分9厘は表現上の比喩、なんです。

数学的な割合を言っているのではありません。
一般に視覚で共通認識可能な全量に対して、半分（10分の５）は目視でもおよそ判断可能です、さらに・・・10分の１程度までなら、およその検討が付きますね。
そこで、10分の１・分(ぶん)、この「分」のさす意味は、割合ではなく「これが私の分、そちらがお前の分」等の表現で使う「分」なんです。
戻ります、10分の１分→話ことばでは（10分の）１分(ぶん)→一分（ぶ）。
そのうえでほぼ全量に等しいが・・・、の表現で10分とはいえないがほぼ近い、という表現に割合で使う表現の比喩で９厘を付け加えて、全体で比喩表現になっています。
9分9厘、は割合を直接表現しているのではなく、単なる比喩表現なんです。

No.12 回答者： fxq11011 回答日時： 2021/11/13 18:54

数学上の割合として使われる、割、分、厘、毛・・・・・。

言葉の表現として使われる場合。
十中、八、九→数学的表現を使えば、八割～九割。
コップに半分ほど、→５分ン目→数学的表現では５割。
言葉としての表現では、割は使われません、いきなり「分」が使われます。
９分、よりさらに全部（10分）に近いことを表現するために、数学的表現の単位を借用して強調しているだけです。
従って質問の内容自体が、飛んでもない理解不足のままの質問になっているだけです