なんで《物自体》なんていうものを言いだしたのか？

１．▲（コトバンク：物自体とは）　～～～～～～～～～～～～～～～～
https://kotobank.jp/word/%E7%89%A9%E8%87%AA%E4%B …

［武村泰男］日本大百科全書(ニッポニカ)の解説

２．　物自体（ものじたい）
thing in itself　英語
Ding an sich　ドイツ語
chose en soi　フランス語

３．　カントの用語。カントによれば、われわれの周辺に広がる世界は、従来思われてきたように物のあるがままに現れているものではなくて、感性の先天的形式（空間・時間）を通して外から与えられた物が、悟性の先天的形式（範疇：カテゴリ）によって総合的に構成されたものである。


　☆　３－１．　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　先天的ないし先験的（経験に先立つ）形式がすでに人間の内にそな
　　わっていて　これがあたかも周りの世界にある対象を　実際の具体
　　的な感覚や認識に先立って――純粋直観として――捉えている。

　　外界にある対象〔から来る刺激〕よりも　人間のほうの〔総合的に
　　見た〕認識が　先行しており　また優位にある。
　　・・・ということらしい。
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

４．　したがって、われわれのもっとも素朴な感覚与件でさえ、すでに空間・時間という主観の形式を経由したものであるから、われわれは感覚を刺激する外なるものをそのあるがままに認識することができない。

５．　それをカントは物自体とよぶ。

　☆　５－１．　
　　この《それ》は　何を受けるか？　どうなんでしょう？

６．　のち『実践理性批判』においては、物自体の世界を自由の概念と結び付けて、現象界に対して叡智界(えいちかい)と名づけた。

７．　物自体概念は、カント哲学の要石(かなめいし)であると同時に、批判が集中した概念であり、その後のドイツ観念論の発展――フィヒテの自我概念に始まる絶対者概念の成熟――はそのままこの概念に対する批判的発展であった
ともいえる。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～


８．　解説〔に依拠しその内容〕をめぐって問うといういささか邪道の質問ですが　次のように問い求めます。


９．　もし：
▲　［３］　・・・世界は、従来思われてきたように物のあるがままに現れているものではなくて
☆　という条件を前提するのなら　すでにそこから帰結する内容は敷かれているのではないか？


１０．　つまり　《物のあるがまま》〔の姿〕は：

［あ］　人間の能力では認識しがたい。または　し得ない。――かまたは：

［い］　認識し得るのだが　それは　部分的な内容とならざるを得ない。そして　認識そのこともあやまち得る。――さらにあるいは：

［う］　《物》は　《人間が認識しうる言わば仮象として現象しているすがた》とそして《認識し得
ない本体》とに分かれる。

☆　といった可能性がすでに孕まれている。はずだ。

１１．　つまり　前項の［う］から　《物自体》を想定することが仮りにあり得たとしても　ただそれだけのことに過ぎない。のではないか？

１２．　つまり　物自体を想定しようがしまいが　《人間の認識能力には限界がある》という命題を言ったまでである。と捉えなくてはならない。はずだ。


１３．　なんでこの物自体が《現象界に対する叡知界》のことに成るのか？

１４．　叡知界たる物自体に就くならば　《実践理性》としての《自由意志》が実現し得て　ひとは自由であると成るのだ・・・といった議論にどうして発展するのか？

１５．　無茶ではないか。それなら　形而上学的実体なる神を据えている議論と違わないのではないか？

１６．　カントは阿呆ではないか？

No.15 回答者： 音色 回答日時： 2022/02/05 11:43

叡智界と云うのは、個々の心の状態の事を云ったのだと思います。

特にいえば、理性と云う事になるでしょうか。

客観物を捉える鏡としての心。
その心の能力、性能とか傾向とかは、個々に於いてまちまち。

だとすれば、感覚でさえ他者と同じとは云えず、理性に於いてはなおさら。
こうした人間の精神世界の現象を“叡智界”と云ってみたのだと思います。

物自体、を精神は捉えても、写し取った印画紙(心)は歪み、曇り、傷があって、物にならない！

とは云っても人間の感覚や理性は、科学の発展を見れば優秀であることを証明、していますね。

優秀だからこそ、人間は親鸞や釈尊を、そして現代に有っては、明治の日本に誕生した山崎弁栄上人を、生みだしたと云えるでしょう。

この回答へのお礼

★　叡智界と云うのは、個々の心の状態の事を云ったのだと思います。
特にいえば、理性と云う事になるでしょうか。
☆　これも　あいまいなんです。つまり　両義性。

人知を超えたところの――イデアのような――神の霊性なる叡智界か。または　人知のおよぶ範囲内での最高の智慧としてのナゾなる物自体。


★　客観物を捉える鏡としての心。
その心の能力、性能とか傾向とかは、個々に於いてまちまち。
☆　たしかに。人間の心は　いつも埃や塵にまみれてしまって鏡は曇ってしまいます。


★　だとすれば、感覚でさえ他者と同じとは云えず、理性に於いてはなおさら。
こうした人間の精神世界の現象を“叡智界”と云ってみたのだと思います。
☆　いや。叡智界という場合は　究極の智慧を言おうとしているはずです。

何でしたか　ヌースとか　ヌーメノンだとか。ギリシャ古典哲学の術語とも関連しているはずですから。精神や心霊のたぐいです。


★　物自体、を精神は捉えても、写し取った印画紙(心)は歪み、曇り、傷があって、物にならない！
☆　ですから　ふつうは物自体を認識することは出来ず　ただその現象を捉えるのみだと言う話だと思います。

ただ　時として経験に先立って・あたかもヒラメキ（天啓）のごとく何の根拠も必要とせず腑に落ちて分かるという場合があると言います。それが　物自体だと。そして叡智界に通じるのだと。――そういう話なんだと思います。


★　とは云っても人間の感覚や理性は、科学の発展を見れば優秀であることを証明、していますね。
☆　ううん。これは　どうでしょうか。ずばり言って　限界があるとわたしは思います。

言いかえると　あたらしい知見がもたらされると　ただちになおまだ分からない分野が分かってくる。それの繰り返しではないかと。


★　優秀だからこそ、人間は親鸞や釈尊を、そして現代に有っては、明治の日本に誕生した山崎弁栄上人を、生みだしたと云えるでしょう。
☆　ですから　相対的な真実を次から次へと発見してすすむ優秀さと　そしていっそのこと――飛躍をおそれずとんでも科学に陥ろうと――その場で一発で結論を出す自己表現もあると思います。

●　念仏は　非行非善なり。
●　義無きを以て義とす。

☆　修行に非ず　善行に非ず。行や善を論じるオシへたる義無きを以て　義とす。

お礼日時：2022/02/05 13:23

No.14 回答者： 英語分析家 回答日時： 2022/02/02 07:15

いわゆる神それはヒトの表象にすぎない。

とやかく人々は神について語るけれど。全ては空しい言葉に過ぎない。しかし、神との関わり、これで終わってないでしょう？というところが神についての思いが止まないところですね。

この回答へのお礼

★　いわゆる神それはヒトの表象にすぎない。
☆　ちょっと違います。

絶対性は　おのづからまた必然的に　要請されます。

超自然ないし超経験の場またはチカラが　想定され得るとき。

ですから　認識としては　《可知（既知・未知）でも不可知でもなく　非知。　すなわち知り得るか知り得ないかが知り得ないナゾ》という定義です。

この神について　人はいろいろさまざまに表象します。表象することについてその大前提は　しっかりとしたものです。



★　とやかく人々は神について語るけれど。全ては空しい言葉に過ぎない。
☆　すべて現象するものが言わば仮象であるというのは　空（シューニャター）の概念として理解されています。

ただし　大前提たる絶対性についてはゆるぎないものです。

可変性（無常）を超える何かが　確実にみちびかれるというなら：
★　しかし、神との関わり、これで終わってないでしょう？　というところが神についての思いが止まないところですね。

お礼日時：2022/02/02 08:27

No.13 回答者： 英語分析家 回答日時： 2022/02/02 06:54

僕の世界観は、隔たりを受け止めつつ、無限者に包摂された有限者の我々です。

言葉で言えば、この世界構造はblessingsないしamazing graceと言っても良いです。スピノザかな？ですね。

この回答へのお礼

ですから

絶対性が　（α）絶対有と（ω）絶対無とに自由に――人間の主観（神観）において――分かれる・

（神は　有る無しといった経験・有限世界を超えているゆえ　どちらか一方だけとしても表象しうる。双方がそれぞれ他方の存在を同時にみとめているならばよい）。


（α）なら　絶対有のもとにそれとの《隔たりを受け止めつつ、無限者に包摂された有限者の我々》という世界観が持たれる。


（ω）なら　何も無い。という世界観。
ということは　《絶対無とわれとのカカハリ》までは　じつは泣いても笑っても　大前提となっている。



（α）の世界観からは　直接・間接に公然・隠然と神をたたえる文学芸術が――科学をおおいつつむものとして――表現されてくるものと思われます。

お礼日時：2022/02/02 07:10

No.12 回答者： 英語分析家 回答日時： 2022/02/02 06:40

忘却は、そもそも我々が霊のころ、あちらイデア、神の世界にいたけれど、ヒトは肉体をもってこの世にいる、地続き？転生?ですね。

キリスト教は無限者と有限者の「隔たり」。この隔たり。持ってますね。神の次元と三次元四次元的なヒトの次元の隔たりでしょうか？僕にとっては次元の隔たりなんですけれど。解釈において、資料的解釈としてでなく、自己にとっての解釈、真実、真理で捉えているので、他人の解釈はあくまでも解釈であって、それはヘーゲルもそうですが、プラトン、プロティノスの世界観が僕には近いかな？これは学術的資料として考えないようにしてます。

この回答へのお礼

無限者は　有限存在がいかに悲惨な目に遭っても・あるいはいかに酷いののしりを放っても　いづれの場合にも　痛くも痒くもない――こういう忖度もあり得ます。

いや　神は愛だ――これも　同等の忖度です。


・・・というふうなかたちで　神と人とはその間に絶対の隔たりがあると言えるはずです。



プラトンは　その隔たりがない・つまり地続きであるとして議論を展開することにおいて　神に――普遍神に――あまえているわけです。

これを神は　受け容れるでしょう。（痛痒を感じない）。


同じく　神は死んだ・われわれ人間がナイフで刺し殺した・あるいは　観念の神ではなくほんとうの普遍神などは　初めから死んでいる等々の議論も――忖度であり――　やはりあまえているということなんです。

もちろん神は　受け容れるでしょう。（それを問う前に神は　ひとを受け容れている）。


義――この場合は　オシへ――の問題ではないのです。

すくわれているか地獄へ行っているか　そんなことはわしゃ知らんというのが　親鸞です。絶対他力と言っているからにはと。


能天気が帰結されます。――というふうな甘え方が　いちばんうつくしい。

お礼日時：2022/02/02 06:52

No.11 回答者： 英語分析家 回答日時： 2022/02/02 05:50

岩波先生の授業受けてませんでしたが、彼はニーチェを哲学者として認めないヘーゲリアンでした。

樫山欽四郎先生（=文学座女優、樫山文枝さんのお父さん、ヘーゲル研究大家）のお弟子さんですね。神の死を無限者ではない有限者のイエスに捉えた解釈。

これはニーチェの神の死への、フォイエルバッハ調の当てこすりに見えますが、美しい解釈ですね。斬新です。僕にとって、神は無限者で考える癖がありますので。

この回答へのお礼

プラトンは　有限存在が　無限者とのあいだがあまりにもツーカーと言いますか〔忘却による隔てがあるのですが　それでも〕地続きな関係で捉えていると思います。


ニーチェは　ただただ通俗の聖書解釈ないし神解釈（つまりは　神は倫理規範にひとしいというもの）をそのまま前提として　その通俗なる神観における神は死んだ・・・と言ったのみだと考えます。聖書を読んだことにはなっていない。

超人になるなんてのは　余分です。

すべて　《文字は殺し　霊は生かす》なる命題におさまります。



ヘーゲルが　《無限者と有限存在とのカカハリのありさま》をしっかりと捉えていると見ます。

神は　絶対無でもよいという幅のある神観ゆえに神論であると思います。



義無きを以て義とすなる命題は　暴論のごとくして或る意味すべての議論を飲み込んでいるはずです。


神については　いくら上手にうつくしく忖度しても　しゃあないんです。すべて文字であり観念にとどまるからです。



釈迦の掌の上にとどまっていて　かまわないわけです。

お礼日時：2022/02/02 06:24

No.10 回答者： 英語分析家 回答日時： 2022/02/01 23:20

ヘーゲルは物には概念=設計図がある。

哲学は、物の概念を捉える、と精神現象学で言っています。ヘーゲルの言及する、物の概念=設計図こそ、プラトンのイデア、カントの物自体であると僕は考えています。ヘーゲルはプラトンに近いですね。

この回答へのお礼

ふむ。

これだけでは――わたしには――　捉え難いですね。

たとえばヘーゲル。プラトンともカントとも異なる思想的地点にあるかとは思います。

次は　批評・解説ですが。：

▲　（岩波哲男：ヘーゲルの「神は死んだ」）　～～～
https://www.jstage.jst.go.jp/article/studienzuhe …

神的理念の最高の外化（☆ ＝表現）は　すなわち・・・それ自身の外化として　以下のことを表明する。

　神は死んだ（ Gott ist tot. ）。神自身が死んでいる。

――これはこの表象に先立って分裂の深淵をもたらす　途方もない恐るべき表象である。



しかしこの死は同時にその限りでそのうちに最高の愛がある。

――まさにその愛は神的なものと人間的なものとの同一化の意識であり――そしてこの有限化（☆ ＝肉化）はその極端にまで　すなわち死にまで駆り立てられる。

したがってここにその絶対的段階における統一観　すなわち愛についての最高の観方がある。



――というのはその人格　所有等々を放棄するという点での愛は行為という自己意識だからである――他者において最高に〔自己〕放棄するという点で――まさに死　すなわち　生命の制約を絶対的に代表するものというもっとも極端な他在において。

キリストの死はこの愛そのものの表象 Anschauung である。

――他者のための　他者を巡る愛ではない――そうではなくて他在すなわち死とのまさにこの一般的同一性における神性である。

この絶対的な極端との恐るべき合一が愛そのものである――思弁的な表象である。（以上　Vorl. vol.5 p.60 ）

（岩波哲男：ヘーゲルの「神は死んだ」という言葉
https://www.jstage.jst.go.jp/article/studienzuhe …
～～～～～


☆　やはり《文字はころし　霊は生かす》なる命題にかかわらせて　わたしなら　捉えますが。

お礼日時：2022/02/02 05:02

No.9 回答者： 音色 回答日時： 2022/01/31 16:02

心は鏡。

心が無ければ、事物の認識は出来ない。

人の顔は形式としては、万人が共通しているけれど、その顔かたちが同じという人はいない。双子でさえ違っている。

心も、働きとしては共通していても“性能”は皆、違っている。
そんな不確かな心が“物自体”を正確に写し取り、そして正しく認識出来るのだろうか？

皆んなが同じものを見ていたとしても、捉え方はそれぞれ。
と云う事は、我々は自身の心を「見ている」と云えるはず。

心は鏡。

カントは、何となく、こんな事を、感じていたのではないでしょうか？

この回答へのお礼

★　心は鏡。
心が無ければ、事物の認識は出来ない。
☆　それはそうですけれど　それと　物自体とのつながりいかん？


★　人の顔は形式としては、万人が共通しているけれど、その顔かたちが同じという人はいない。双子でさえ違っている。
☆　個性があり　全体は　多様性として成り立っている。


★　心も、働きとしては共通していても“性能”は皆、違っている。
そんな不確かな心が“物自体”を正確に写し取り、そして正しく認識出来るのだろうか？
☆　あーぁ。いやいや　ちょっと待ってください。

もともと　とらえることが出来ないんです。
▲　４．・・・そのあるがままに認識することができない。



★　～～～
皆んなが同じものを見ていたとしても、捉え方はそれぞれ。
と云う事は、我々は自身の心を「見ている」と云えるはず。

心は鏡。

カントは、何となく、こんな事を、感じていたのではないでしょうか？
～～～
☆　ものごとについて　そもそもその現象とそして奥に潜む物自体とを分けて捉えているのですから　物自体ないし心を見〔ようとす〕るとき　その見え方は人それぞれ。

そこまでは　よしとせねばならないかも知れません。

けれども　そのように主観ごとに受け留めたという心について　そんな多様な捉え方がおこなわれていつつそれぞれを鏡とすることが　どうして叡智界といった知恵の問題につながるのか？　疑問がのこるのではないですか？

お礼日時：2022/01/31 18:44

No.8 回答者： 音色 回答日時： 2022/01/30 12:06

《それ》とは、“感覚を刺激する外なるもの”だと思います。

そして《それ》は、真の姿の事でしょう。
その真の姿＝物自体は、捉える事は出来ない、と云っているはずです。

自分の顔を直接見る事は出来ないけれど、鏡があれば見られます。
でもそれは、鏡に映った映像です。
実物ではありません。

多分、この事を云おうとしている、のではないでしょうか？

この回答へのお礼

ご回答をありがとうございます。


★　《それ》とは、“感覚を刺激する外なるもの”だと思います。
☆　物自体についてですから　前項の［４］をさがせば――《そのあるがままに認識することができない》とあることからも――　おっしゃる答えが妥当だとわたしも思います。

そしてそれでも　わざわざそのことに疑問を持ったのは　《〔感覚を刺激する〕外なるもの》ということでいいのか　と思ったからです。

《外なるもの》についてその《物自体》を言うわけです。認識できない何か　です。だったら　おそらく《外なるもの》でいいのか？　あるいはつまり　《内か外か》を問わない何かではないのか？　と思ったからです。

これは　ここまでとします。（あるいは　保留します）。


★　そして《それ》は、真の姿の事でしょう。
☆　ええ。そうなんです。この《それ》が　《外なるもの》だったら　《真の姿ではなく　現象であり仮象である》はずですし　その《外なるもの》に潜む《物自体》であるなら　それは《真の姿の事》であるはずです。

（ちょっと理屈っぽいですかね）。


★　その真の姿＝物自体は、捉える事は出来ない、と云っているはずです。
☆　はい。
〔そしてげんみつに言えば　認識し得ないなら　認識し得ないと証明出来たか？　と問わなければならない事情が　哲学にはあります。これも　屁理屈でしょうか〕。


★　自分の顔を直接見る事は出来ないけれど、鏡があれば見られます。
でもそれは、鏡に映った映像です。
実物ではありません。
☆　あぁ　そういう例証ですね。

これも　見解が分かれるとは思います。《本質・真の姿・実物》などは　ないという立場――実存思想――があり得ます。あるのは　現象する現実のみだと。

まぁ　ここは　《物自体》を想定し仮説するというカントの立ち場のほうを問題にすべきではありますが。


★　多分、この事を云おうとしている、のではないでしょうか？
☆　そうだと思います。そして同時に　こうも問えます。：
☆☆　～～～
１３．　なんでこの物自体が《現象界に対する叡知界》のことに成るのか？

１４．　叡知界たる物自体に就くならば　《実践理性》としての《自由意志》が実現し得て　ひとは自由であると成るのだ・・・といった議論にどうして発展するのか？
～～～
☆　という疑問が　おのづからついて来るとは考えます。

お礼日時：2022/01/30 13:13

No.7 回答者： yukiyamaichigo 回答日時： 2022/01/30 00:30

電気料金がどんどん値上がりしていて光熱費が大変なのですが、

マルクスの時代は電気はあったのでしょうか。
ガスと売っだのでしょうか

パソコンが強制終了したり、再起動したり、
変換がめちゃくちゃったりで、

エネルギーは私有財産でしょうか。

この回答へのお礼

コンセントから電気を拝借するのは――私有財産の侵害になり――　不法行為なんだとか。

お礼日時：2022/01/30 03:39

No.6 回答者： 英語分析家 回答日時： 2022/01/29 16:50

にもかかわらず、あれだけ多くの預言者輩出してるのですから、表が、死罪、裏では重宝してる支配者いたのではないでしょうか？ユダヤ文化は傾聴の文化と伺っています。

この回答へのお礼

あぁ　そうなんですか。

支配者に耳の痛いことをも預言として言ったとは思いますが。


書記をひとり連れて歩き回ったとか。食うものも最小限で済ませつつ。


いえ。ここらあたりについては　よく分かりません。

お礼日時：2022/01/29 17:08