これは自責点になりますか？

同点の９回ウラに、安打、安打、エラーで無死満塁になって、押し出し四球でサヨナラ負け。

この場合、このエラーがなければサヨナラの１点はまだ入っていない筈ですが、この1点は自責点にはなりませんか？

エラー、エラー、エラーで無死満塁から押し出し四球が自責点というのも酷なので、それから類推すると自責点にはならないのだろうと思うのですが・・・。

No.14 回答者： yuichandesu 回答日時： 2005/05/17 08:46

それでは、正解を申し上げましょう。

この場合、自責点は「０」です。

自責点の解釈の仕方として、「たら、れば」を素直に受け入れることが１つの方法です。

つまり、エラーがなければ、１死満塁ですので、自責点は「０」です。

ここで、皆さんの論点になっているのが、試合がサヨナラで終わっているところにあります。しかし、サヨナラでも途中降板でも考え方は同じです。
この試合がサヨナラでなく続いていたとしましょう。この投手Ａがここで降板したとして、後続の投手Ｂが２者連続三振に抑えれば、Ａの自責点は「０」ですね。ところが、後続投手Ｂがホームランを打たれれば、自責点は「３」となります。なぜ、「４」ではないのか、違いはおわかりいただけますよね。そっ、そのとおり、一人はエラーのランナーだからですね。
つまり、サヨナラで終われば、途中降板したと考えればいいわけですね。
この投手Ａは、「たら、れば」を素直に受け入れると、「１死満塁で降板した」ということですね。

この回答へのお礼

ありがとうございますっ

やはりyuichandesuさんやyukaiiさんの仰ることが野球規則の記載にも合ってますし、「自責点」という考え方にも道理があってるように思えますね。

しかしなかなか面白いですね。

お礼日時：2005/05/17 11:19

No.13 回答者： yukaii 回答日時： 2005/05/16 16:18

すみません、No.11さんのご回答に素朴な疑問があります。

「ヒット、エラー、ヒットで得点の場合、自責点にはならない。なぜならエラーがなければ得点に至らなかったから」

と仰っていますが、だとするとなぜ

「ヒット、ヒット、エラー、四球」の場合には自責点になるのですか？　この場合も、エラーがなければ満塁になってませんので、四球で得点は入らないはずですけど・・・

この回答へのお礼

おっ、そうそう。私の疑問も全く同じです。

それに、Ｎｏ．１１のご回答では
＞「エラーがなければ満塁にならなかった」、「四球でも押し出しにならなかった」は関係ありません。

とのことですが、yukaiiさんが紹介してくださったＨＰの野球規則１０．１８（ｄ）を読むと、どちらも自責点の判断に「関係ある」ようにしか見えません。。

この野球規則が間違っているってこと？

お礼日時：2005/05/16 16:29

No.12 回答者： taka451213 回答日時： 2005/05/16 15:41

こんにちは。

No3.です。
ホントにたびたびすみません・・・。
勘違いされると困るので、一言だけ書かせてください。

先のNo11.の回答で「四球だからです」と書きましたが、
厳密には「無死満塁で四球だったから」です。

ご設問が、無死から「安打、安打、エラーで無死満塁」という事ですので、この場合は自責点がつきます。
(^^ゞ

この回答への補足

一応、野球規則１０．１８（ｄ）を紹介しておきます。この場面と、私の質問させていただいた場面とで、何が違うのか、ご教示していただけると幸いです。

野球規則１０．１８（ｄ）：
「失策、補逸、あるいは守備側の妨害、または走塁妨害の助けをかりて進塁した走者が得点した場合、このようなミスプレイの助けをかりなければ得点できなかったと記録員が判断したときだけ、その走者の得点は自責点とならない。」

同例ニ：
「　Ａ四球、Ｂ三ゴロ失で走者一・二塁の後、Ｃ、Ｄ四球を得て、Ａが得点したような場合、失策のためアウトを免れたＢがいなければ、ＡはＤの四球によって得点できなかったから、Ａの得点を自責点としない。しかし、Ｄが二塁打以上の長打を打って、Ａ、Ｂが得点した場合には、Ａを自責点とする。」

補足日時：2005/05/16 16:37

この回答へのお礼

いえいえ、たびたびありがとうございます。

で、ご回答いただいたのですが、意味がわかりません。頭が悪くてすいません。。（；_；）

無死満塁で四球なら自責点がつくけど、無死満塁でヒットなら自責点がつかないという意味じゃないですよね？？？？

野球規則１０．１８（ｄ）の注１例１に、（アウトカウントに関係なく）「四球、エラー、四球で満塁のあと、四球で押し出しになっても自責点とはしない」といった内容が書いてあります。

私が質問させていただいた場面と、何が違うから自責点になるのでしょうか？？

お礼日時：2005/05/16 16:11

No.11 回答者： taka451213 回答日時： 2005/05/16 15:31

こんにちは。

No3.です。
だいぶんタイミングがずれてしまいました・・・。
とりあえず、質問者さんのお礼に対する回答です。

>>「Ａがヒットで一塁に出塁し、Ｂの二塁ゴロエラーで二進。Ｃのセンター前ヒットで得点」の場面は自責点だとお考えではないですよね？

はい、その通りです。
これは「エラーがなければ得点には至らなかった」と考えられますので、自責点にはなりません。

>>この場面と、「安打、安打、エラーで無死満塁になって、押し出し四球」の場面とでは、何が違うのでしょうか・・・？

四球だからです。
「誰が走者を出したか」や「エラーがなければ満塁にならなかった」、「四球でも押し出しにならなかった」は関係ありません。
四球以外にもこのようなケースがあります。
(^^ゞ

No.10 回答者： taka451213 回答日時： 2005/05/16 15:22

こんにちは。

No3.です。
＊非難、中傷のたぐいではありません。

No.5さんの場合ですが・・・、
得点をした走者は四球の走者ですが、エラーのせいで得点（進塁）ができたのです。
ので、神内投手がヒットを打たれて得点されたが、吉武投手には自責点がつきません。
ちなみに、井端選手がホームランを打っていたら、吉武投手に自責点がつきますよ。
神内投手は実際に打たれましたが、得点走者は神内投手の責任ではないので、自責点はつきません。

もともとの質問者さんのご質問の場合、「エラーがなければ3アウトがとれていた」という部分が焦点ですが、
これは、「誰が出した走者か」と「得点に至る経過」が焦点です。
最後のエラーをヒットや四球に置き換えれば、少しわかりやすいかも知れません。
No1.さんもおっしゃってますが、自責点は規定が難しい上に、野選などの場合に「感覚」が入ってくる事です。
「そうじゃなかったら・・・どうなのか？」の部分が難しいんですよね・・・。
(^^ゞ

この回答へのお礼

そうですね。＃５さんが紹介してくださった場面は、少し焦点が違う感じですね。

自責点、複雑ですが、「要は投手の責任はどこまでか」ってことを規定しているもので、いろいろ勉強すると面白い規定でもありますね。

お礼日時：2005/05/16 15:33

No.9 ベストアンサー 回答者： yukaii 回答日時： 2005/05/16 14:50

ほんとうにたびたびすみません。

＃２です。
ビンゴの説明をみつけました。

http://mmurayama-senior.ddo.jp/~sinpantyou/jisek …

失策、補逸、あるいは守備側の妨害、または走塁妨害の助けをかりて進塁した走者が得点した場合、このようなミスプレイの助けをかりなければ得点できなかったと記録員が判断したときだけ、その走者の得点は自責点とならない。

例：
Ａ四球、Ｂ三ゴロ失で走者一・二塁の後、Ｃ、Ｄ四球を得て、Ａが得点したような場合、失策のためアウトを免れたＢがいなければ、ＡはＤの四球によって得点できなかったから、Ａの得点を自責点としない。


・・・とあります。

で、日本の場合はその時点で自責点か否かが確定します（回が終了する前に確定する）ので、たとえこれがサヨナラの場面であっても、自責点ではありません。従って、natyさんのご質問の場合には自責点にはなりません。

参考URL：http://mmurayama-senior.ddo.jp/~sinpantyou/jisek …

この回答へのお礼

なんと公認野球規則にほとんど同じ場面が例示されているとは・・・調べずに質問してしまってすみません。。

この公認野球規則１０．１８全文を読んでも、サヨナラの場面での例外規則はなさそうですね。どうやら「自責点ではない」という結論で良さそうかな？　

ありがとうございました。

お礼日時：2005/05/16 15:03

No.8 回答者： yukaii 回答日時： 2005/05/16 14:25

６です。

訂正。

「＃３、＃５の場面が自責点なのは異論ないです」と言ってしまいましたが、「＃５の場面が」の間違いです。

すみません。

No.7 回答者： yukaii 回答日時： 2005/05/16 14:23

どうも。

ふたたび登場の２です。１さんのおっしゃるように、ややこしいですよね。自責点。だから面白いんですけど。で、１さんに反論なんですが、

http://www.k-freed.com/baseball/rule/kiroku02.html
等、他のページでも説明されていますが、

「Ａがヒットで一塁に出塁し、Ｂの二塁ゴロエラーで二進。Ｃのセンター前ヒットで得点」

という場合は自責点にはなりません。「エラーが無ければ入っていないはずの得点」だからです。

この原則によれば、安打、安打、エラー、四球で１点とられても、エラーが無ければ得点は入っていないハズですから、自責点にはなりません。

ただし、これがサヨナラの場面なので、例外的規定があるかも知れませんので、その意味では自信はないのですが・・・（＃３、＃５の場面が自責点なのは異論ないです。でもこれは質問のケースとは場面が全然違いますので）

この回答へのお礼

ありがとうございます。

やはり「Ａがヒットで一塁に出塁し、Ｂの二塁ゴロエラーで二進。Ｃのセンター前ヒットで得点」というのは間違いなさそうです。

要するに、「ホームインした選手がエラーで出た選手か否かは関係なく、エラーがなければホームインしていない筈であれば、自責点ではない」という原則だと思いますが、その原則でいくと、質問させていただいた場面は自責点にはならないはずですよね。。。

。。。私もサヨナラの場面だったことが引っかかってますが。。。

お礼日時：2005/05/16 14:36

No.6 回答者： Rsz 回答日時： 2005/05/16 13:38

1です。

5さんのケースは、井端のヒットが２アウト後に出たからです。
２アウトをとった時点で、エラーがなければ３アウトです。

この回答へのお礼

たびたびありがとうございます！

yukaiiさんが指摘されたように「Ａがヒットで一塁に出塁し、Ｂの二塁ゴロエラーで二進。Ｃのセンター前ヒットで得点」は自責点ではないのはやはり間違いなさそうですが、

Rszさんは、なぜ「安打、安打、エラー、押し出し四球」の失点は自責点になるとお考えなのでしょうか？

何が違うのでしょうか？？ サヨナラの場面だからと言う意味でしょうか？？ 大混乱してきました・・^^;

お礼日時：2005/05/16 14:32

No.5 回答者： Eight881082 回答日時： 2005/05/16 13:24

一昨日（５／１４）のプロ野球交流戦、中日×ソフトバンクで似たような場面がありました。

このときは、９回裏中日の攻撃で、ソフトバンク吉武投手が、四球、四球、エラー（吉武投手の三塁悪送球）でノーアウト満塁とし、交代した神内投手がツーアウト後、井端選手にヒットを打たれ、サヨナラ負けしました。

結果的には、吉武投手が敗戦投手でしたが、自責点はついていませんでした（失点は１がつきました）
もちろん、神内投手にも自責点はついていません。

と、言うことでご質問の場合も自責点はつかないのではと思います。

参考URL：http://www.nikkansports.com/ns/baseball/professi …

この回答へのお礼

ありがとうございます！

この場面は、Rszさんもご指摘のとおり、２死後の得点ですから自責点にはなりませんよね。

わたしの質問の場面は、無死で、しかもサヨナラの場面・・・・うーん、どうなんでしょう・・

お礼日時：2005/05/16 14:41