長尾景虎

Question

上杉謙信について。
本当に戦国の世で「義」の戦のみで家臣がついてきたのでしょうか？
出兵すれども統治なく引き上げていたのでは恩賞も知行加増もなかったのではないのでしょうか。
仮に感状などを貰ったとしても、紙切れでしかないと思うのですが、上杉氏（長尾氏）家臣は良く仕えたなと思うのは私だけでしょうか？謎です。なにか特別な家臣団掌握術があったのでしょうか？

tanuki4u · Accepted Answer

雑兵たちの戦場―中世の傭兵と奴隷狩り (-) 
藤木 久志 (著) 

謙信の関東入りは、農閑期の出稼ぎで、関東で彼らがやったのは、奴隷狩りです。

感状に関して
江戸初期までは、武家社会は転職社会です。感状はその際の推薦状あるいは、現代の「アメリカの大学でMBA取ってきました」というような証明書になりますので、紙切れではありません。

越後の富
青苧と金（三川鉱山、佐渡が上杉領になるのは、景勝時代）
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/5469/real045.html
http://www.miharu-e.co.jp/ja7fyg/kouzan/mikawa/mikawa.html

ceelee-boy · Answer

no.6の補足です。（ついでに攘夷はこの字）
当時の支配者層は、今の公務員のように地位が保証されていませんから、上杉謙信だって、知事選に出馬して当選して知事になったんじゃないですから、地元であっても、この地は本来自分たちが治めるべき地域であるという勢力はありまして、お父さんの時代も、守護代と関東管領とで争っていまして、謙信のお父さんは一時は関東管領に追い出され、佐渡に逃げてそこから捲土重来しています。お父さんが死んじゃった後は、謙信もそういった勢力に殺されかけていますが、戦いが強くて勝ったので生きていられたのです。
謙信政権では重きをなす人たちというのは、謙信以外がお殿様になると殺されたり追放されたりする人たちなので、ワープロ2枚打つとその日の仕事は打ち止め、文書の移し替えをデタラメにやっても、のうのうとボーナスもらえるような強力な地位はもっていませんから、ドラマでいうとヤクザの勢力抗争に近いと思います。殺らなければ殺られる。
でも、抗争が起きるのは、突出した実力者がいない場合で、だから謙信という突出した実力者の側近とその家族にとっては、謙信は生存を保障してくれるというか、謙信がいないと生きていけない状態だったと思います。その辺を理解して、謙信も一度山篭りしたのを断念しています。
謙信は守護代と関東管領を兼ねていましたが、謙信の管領職は認められないとイチャモン付ける人はいくらでもいたでしょう。現に謙信の死後はその養子二人に守護代と関東管領を別に相続させ、とたんに抗争が起きて、守護代を受け継いだ上杉景勝が勝利したのですが、上杉謙信の腹心の人たちでも、関東管領側に付いた人たちは殺されたり、追放されちゃったと思います。
後は謙信自身の心の持ち方として、損得考えて救援していては、勝てなかったんだと思います。目の前でホームから人が線路に落ちたら、後先考えずに瞬時に飛び込むことが大切で、間に合うかどうか考えていては凡人です。救援依頼に損得考えて応じる依頼と応じない依頼に分けていては、心が曇ってしまって、神がかり的な強さは保てなかったんだと思います。彼が信心深く見えたのも、自身の心が曇らないよう日々精進していたんだと思います。
直近の家臣団は生死が掛かっているので、損得で文句言ってる余裕は無かったと思います。

Heartmine9 · Answer

上杉謙信は直感的戦略のひらめきはある人ですが、経済に疎く、また、情に流される性格であったという説があります。
狂信的な正義感というより、情に流されるタイプだったようですね。
そのため、家来同士の紛争の調停にもてこずり、苦悩し、自己嫌悪に陥っていたと推測されています。
戦は強かったのに、経済観念が欠落しており、経済的理由で武田に寝返る武将などが出ると、なぜ武田に寝返るのか、理解できず苦悩したりもしたようです。
そして、自分の精進が足りないのだと自分を戒め、読経、写経、護摩焚き修行などやって自らの直感と法力を必死で磨いていたようです。
本当は、経済政策しないといけないんですが、そういう発想は無かったようですね。
社会的道徳を訴え、自らも早起きしたり、仏壇の拭き掃除したり、やたらと正義を叫んだのも、仏の道に精進して、正義を貫けば、国がまとまり、家臣もついてくると考えていたからです。
実際、その並々ならぬ努力に心うたれ、上杉謙信を尊敬する家臣も多かったようです。
しかし、相変わらず、戦に勝てど、人々の暮らしは貧しかったようです。
敵地での略奪行為は、積極的に勧めてはいませんでしたが、罰則も無かったようです。
「敵を懲らしめているのです！」と家来が言ったら納得してしまっていたようです。
道徳的に敵地での略奪行為が悪いことという観念があまり無かったようです。

eroero1919 · Answer

戦国時代に名を残す大大名のうち、謙信公ほど反乱を起こされた大名はいなかったのではないかと思います。たぶん、信長より反乱されてるんじゃないかな（ちょっと自信はありませんが）。しかも一度は自分から「もう嫌だ、高野山にこもる」って家出までしていますしね。
基本的に出兵にまつわる出費は上杉軍に限らず武将の自分持ちが原則です。北条氏康から家臣に宛てた書状で「金が足りなかったら借りてこい」と残っているのがあります。あくまで「自分で用意しろ」であり、決して「足らなかったら貸してやる」ではないんですね・笑。
それでも武将達が出兵に付き合うのは「恩賞」を期待してのことです。武将達が最も欲したのは「土地」です。土地が増えれば自分たちの収入が上がります。まあこれは現代の会社でいうと「ベースアップの昇給」ですね。しかし名将といえどいつも敵から土地を奪えるわけではない。だから、金や銀などの現金を与えることが一般的でした。これは「ボーナス（一時金）」ですね。信玄公は金山の金を軍資金にしました。謙信公は青そを京都に売ることでかなりの現金収入を得ました。おそらく、それを軍資金に当てていたのだろうといわれています。
しかし謙信公は家臣が最も望む土地を手に入れようとしなかったので家臣団は不満たらたらです。だから反乱もよく起きましたがなにしろ信長の野望でも唯一の武力100の武将です。ことごとく鎮圧されるので家臣団も「本当は嫌だけど従わないと怖いから従う」という側面も大いにあったと思います。それに、雪国の人ってもんのすごい忍耐力があるんですよ。私は何度か新潟出身の人と仕事をしたことがありますが、すんごくこき使われてもカナーリ耐えるんですね。
また一方では家臣団も結構「今回の出兵には参加しまへん。嫌です」って人も多かったみたいですよ。いわゆる揚北衆なんかはかなりいうこと聞かなかったですしね。ですから、案外に謙信公の軍勢はさほど大軍団ではなかったようです。おおよそ8千人くらいの軍勢で出兵することが多かったようです。単純に兵数なら北条や武田のほうが動員兵力は上だったと思いますが、謙信公のバカ強さを知っていた両氏は正面からの決戦を回避していました。なにしろ、武力100ですから。

ceelee-boy · Answer

イメージが違うと思います。
謙信は頼まれて出兵していたんだと思います。
東では北条が、南では武田が勢力を伸ばしていますから。勢力伸ばすってことは、侵略してくるってことで、侵略されて、そこを追い出された人たちがいるってことです。
その人たちからすれば、自分たちの土地を不法に侵略されたのですから、取り返すってことですから、で、当時は国連軍なんてないので、頼むのなら戦争に強くて領土欲の無い謙信にってことで。
義というのは、頼まれたら断らないってことで。「義を見てせざるは勇なきなり」の義の意味です。
直属の家臣を養うためには、京に話をつけてきて、あおさとかいうのを貿易して儲けていたようです。ブッシュが日本に牛肉売り込むような感じです。
謙信は政治が好きじゃなかったみたいで、長尾家をとりあえず周りから滅ぼされないようにした後、もういいやってことで、出家というか妙高山に山篭もりというかして、連れ戻されています。
戦上手の謙信がいるから周りは攻めてこないので、謙信がいなくなればとたんに難癖つけて攻めてきますから。
幕末の譲位運動に似てるでしょうか？損得で譲位やってるんじゃないですよね。外国に殺されたくないからって当然のことでやっているだけで。武田、北条に取られた領地を取り返すとか、周りの有力武将に攻め滅ばされないためにとか。
今で言うと公演を頼まれて、全国公演旅行していたようなものに近いでしょう。
ドラマ好きの人への共感力はあるけど科学的洞察力のない脚本家のドラマの世界は、現実世界では過去にも現在にも存在しません。

yakyutuku · Answer

北条高広、大熊朝秀のほか長尾政景、本庄繁長が出奔なり反乱を起こしています。（長尾政影は代替わり時のごたごたなので、謙信の資質の問題ともいえませんが。）それに謙信がなにか決めようとしても、家臣が揃って反対して潰すようなことが多々ありました。はっきりいってまったく家臣掌握はできていません。義で戦うというより、信濃、関東、越中と戦略的方向性なく出兵して、結局どこも占領できなかったのが現実でしょう。それでも大過なくすんだのは、もともと越後が経済的に豊かであったことと、商業統制をしてそこから税をあげる手腕に優れていたことが理由といえるでしょう。

astute_2wd · Answer

北条高弘や大熊朝秀のように謙信やり方についていけなくて謀反や他国へ走る。また裏切るそぶりを見せたため先手をうたれ殺されてしまった家臣も何人もおります。
武田に寝返った大熊朝秀は、その後、信玄、勝頼の二代に従い
武田家滅亡時には古参の家臣ですら次々と離反する中で最後まで勝頼に付き従って戦い、彼とともに天目山で自害するほど忠誠心の厚い人物でしたが、謙信にはついていけなかったようです。

こんな状態でも国を維持出来たのは謙信が鬼のように強かったからでしょうね。
謙信は管領山内上杉家の失地を回復するため10回以上関東に出兵していますが、地元の国人達は彼がやってくると恐れおののき即座に配下に加わりました。
もっとも謙信が越後に帰ってしまうと瞬く間に裏切っては北条や武田に走ってしまったそうですが・・・・・・。

beniotome · Answer

恩賞も知行加増もなかったのではないのでしょうか←この点についてはほとんど無かったと考えるのが、上杉謙信については普通でしょう？？ただ、国の経営について言えば、越後領は冬は厳しいでしょうが、隣り合う、国々に比べれば豊かな国で、武田信玄のように他国に攻め入る必要がなかった、自給自足？？適当でないかも？？兵農分離は出来ていなったかもしれませんが、武田信玄のように拡大主義をしなくても良かったのです、川中島の戦いは“バトル”であって、“War"ではないと何かで読みました、織田信長の軍団のように職業軍人は手柄＝恩賞(出世)でないと、人は付いてこないでしょう、しかし、戦に借り出されても、豊かな土地がバックにあれば、それほど恩賞は必要ないと思います、逆に領地が豊かでない武田信玄は戦をしすぎれば、軍人(農民)が農作業をできないことになり、勝てばよいが、負ければいよいよ厳しくなる。

camlobo · Answer

出兵して領地が得られなくても利益がない訳ではありません。上杉家の家臣は武士と農家の兼業でしたから、冬の間出兵することが多かったようです。それは農業が暇だからという理由だけでなく、冬は食料も不足しますから敵地で略奪をして糧を得るという意味合いもあります。上杉軍は強いので敵地で死ぬ確率も低かったでしょう
　また、関東管領という名目や将軍の信頼が厚いことや、北条高広が謀反を起こしたが許すエピソードなどカリスマ性が非常に高かったのではないでしょうか？
　もっとも謙信に嫌気が差し謀反を起こしても勝てません。

長尾景虎

no.6の補足です。

上杉謙信は直感的戦略のひらめきはある人ですが、経済に疎く、また、情に流される性格であったという説があります。

戦国時代に名を残す大大名のうち、謙信公ほど反乱を起こされた大名はいなかったのではないかと思います。

イメージが違うと思います。

北条高広、大熊朝秀のほか長尾政景、本庄繁長が出奔なり反乱を起こしています。

雑兵たちの戦場―中世の傭兵と奴隷狩り (-)

この回答への補足

北条高弘や大熊朝秀のように謙信やり方についていけなくて謀反や他国へ走る。

出兵して領地が得られなくても利益がない訳ではありません。

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