『時代と国による武器の頑丈さ』(主に刀剣類について。)

先ほど歴史上の自害方法について質問した者です。
　　　　　↓
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru_hosoku.php3?a= …
こちらでは質問の要を絞り込んでの質問です。

養老さんの本「死の壁」を読んだ後、メールした友人と来年のNHK大河ドラマの話題になり、
「龍馬福山と義経タッキーが五条大橋で対決したら、どっちが勝つかな？」ときかれたのが発端です。
私は「平安時代の刀より幕末の刀の方が強く出来てそうだから龍馬福山じゃない？」と返す。
友人「でもエビゾウ武蔵は木刀で日本刀の小次郎松岡に勝ったよ？武器より技だよ！」などなどくだらない討論をし、
友人「幕末の日本刀なら古代中国の項羽と劉邦にも勝てそう？」
そこで答えに困ったので「そーかなぁー？誰か中国通に聞いてみるわ。」でメール終了。
漢文を思い出すと…項羽は首を斬れる剣があったが、日本では青銅器の剣なんかじゃ斬れねえな？
古墳時代には鉄製の刀剣ができたけど…。
刀自体もも名刀と呼ばれるものは、それなりの職人さんが作るだろうし、下手な職人さんの作った刀より頑丈なはず。
それに時代が下れば下るほど刀製造技術も上がる、と共に平安後期～明治廃刀令に至るまでいろいろ形状も進化してきたらしいです。
(それ以降、世界大戦時の日本軍の刀については配慮して敢えて触れません…。)

以前『昔の人はどうして首を斬り落とすなど～』と質問した時にあった回答で、
　　↓
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4420878.html
＞骨を切るわけですから、刀も３人で使い物にならなくなります。
＞名刀を用意し、そのような刀ですら、真ん中はギザギザに刃がこぼれています。
とあったので、人間の骨(首の骨)の硬さに驚きました。
「介錯役」というのも項羽の場合居たのかわかりませんが、中国の当時の剣は果たして首切りできる業物だったのか！？
古代の話なので脚色はあるでしょうが、どうなんでしょう？

あと、友人のとんでもない疑問。
義経と龍馬を京都の五条大橋で戦わせるのは不可能です！当たり前だ！(笑！福山とタッキーがやるなら別だ！)
普通に源平の頃の刀と幕末の頃の刀の強さを比べるなら、前述の通りに日本刀の進化を考えれば勝敗は別として、幕末刀のが強いはず！

「中国剣」、「中国刀」もあまり詳しくないですが、中国では日本のように「斬る」より「突く」戦法らしく、両刃で厚みがあるそうです。
(「韓国刀」は秀吉の朝鮮出兵後に、日本刀を模造したもの(？)とか問題になっているらしいので敢えて触れないことにします。)

それから西洋の剣も「サーベル」のWikipediaを見ても起源がわからないそうで
「ブロードソード」、「クレイモア」、「レイピア」等という物も強さまでわからず…。

「トリビアの泉」など、テレビ番組で日本刀の実験をやってましたが、
視聴した人々からの疑問・不満の声もあり、信憑性はどうかと？
それと「るろうに剣心の逆刃刀の実験」でパイナップルを切ってみるというのがありましたが、パイナップルは見事に切れた！
ていうか私は、逆刃刀は実在するものだと思い込んでました…。
マンガですから見逃しますが…パイナップルを人間に置き換えると…ゾッとします！！

長くなりましたが結論として、『時代と国による武器の頑丈さ』
つまり、いつの時代のどの国の刀剣類がどれだけの丈夫さがあるのか？
(「武器」と書いてしまいましたが刀剣類に限定します！)
使い手の力は考えず、耐久力が何キロとか耐熱温度やサビにくさなど、
そういう観点で比較できませんか？
カテゴリーは歴史ですが、理系が超苦手なので、物理化学分野も含めて回答いただきたいです。
難題ばかり突きつけて申し訳ありません！
例の「死の壁」を読んだ自分が悪いんですが、歴史上の「死」にはどうしても刀剣類が絡んでくるので、真剣に悩んでます！

No.3 ベストアンサー 回答者： shizumo 回答日時： 2009/06/06 11:26

いつの時代のどの国の刀剣類がどれだけの丈夫さがあるのか

武器というものは現在の兵器を見ても同様ですが、時代の最先端科学で作られています。したがって、武器を見れば当時の科学水準がわかるのです。
武器の頑丈さでいえば中世後期のドイツなどで使われた大型の両手剣です。通常の日本刀とは比較にならないつくりですが、武器の性能を考えると誰でも使えるものではありません。つまり汎用性が低いのです。
ブロードソード、バイキングから近世のスコットランドまで最も長く使われました。つまり形は同じながらももっとも冶金的に変化があった剣です。初期のものは鉄でしたが中期以後は鋼になっています。
これと盾の組み合わせは剣の中ではもっとも使い勝手が良く、そこそこ使いこなせます。
クレイモア　は大型剣のように思えますが、スコットランドで「大きな剣」を意味するもので大きさはさまざまあります。
レピア　ルネサンス後期から登場しますが、かなり重く1,4kgほどあります。基本は突きですが斬ることもできます。通常ダガーをもって防御をします。身を守る護身用なので刀のような強い斬りは出来ず、血管や腱をねらいます。重い割には小手すら立ち落とすことが出来ません。そういった意味では弱い武器といえます。

サーベル　マジャール人に影響を受けた東欧が発生です。片手曲刀ですがかなり重く丈夫です。普通は騎兵が使い馬の速力が加わってその打撃は思っている以上にあります。これを短くしたのは海軍のカットラスですが、剣幅は１cmほどもありナタのようです。これらは頭蓋骨を一撃で割ることが出来ます。

耐熱に関してはデータがありません。そのような環境で遣われることはないからです。錆ですが、私が思うにこれが当時の領土の奪い合いの原因のひとつとなっているのではないかと思います。
中世～現在でもそうですが鉱山というのは産出物が一定ではありません。その土地の鉱山特有の不純物や組成があるわけで、これが質の決め手になります。現在では後加工によって均一なものになりますが、
中世当時の科学、技術、交通を考えると鉱山による質の良し悪しはかなり固定されていたはずです。錆も含め、鉄のもろさ、耐久性というのは非常に地方色が強く出ていたと思います。

剣種はわからないが突き。テスト。


両手剣、テスト。簡単に骨まで。
http://www.youtube.com/watch?v=BzDU1edRawc&featu …

ナポレオン戦争時代のサーベル　スカスカきってます
http://www.youtube.com/watch?v=5_mCNoqqK0k&mode= …

片手半剣、麻の太いロープ一撃、投げたオレンジを刺す
http://www.youtube.com/watch?v=lIsec-MTGwU&mode= …

スコティッシュ・ブロードソード　スイカを片手でスライス
http://www.youtube.com/watch?v=spA8DYqHF_4&mode= …

ドイツのグロスメッサー　電話帳両断
http://www.youtube.com/watch?v=Vfes9jAmNNI&featu …

ツバイハンダー　自動車のドアぶち抜き
http://www.youtube.com/watch?v=YFAKTjOQJwQ&mode= …

バイキングソード（ただし材質は鋼、当時は鋼はなかった）
http://www.youtube.com/watch?v=IS3Tkij372I

ちょっと珍しいレピアのカット
http://www.youtube.com/watch?v=asUJkFKkbzM


おまけ　プレートアーマーと矢
http://www.youtube.com/watch?v=eRXwk4Kdbic&featu …

この回答へのお礼

ありがとうございました。
詳しく説明して頂きよくわかりました。
しかもさまざまな刀剣の切れ味を映した動画まで添付頂き、
どれも「すごい！」と思いました。
(あの動画のおじさん、普通の洋服じゃなくて鎧とか着たらもっとカッコイイのでは…！？)

お礼日時：2009/06/21 18:55

No.7 回答者： jkpawapuro 回答日時： 2009/06/11 08:26

頑丈さでは、中国剣→平安時代の剣→幕末の日本刀です。

単純に太くてごつくて重いです。

軽さ＋切れ味では、幕末の日本刀→平安時代の剣→中国剣です。
剣は基本人を切るものなので、人を切れる範囲で軽いほうが武器として強くて優れています。つまり技術の進歩した後世のほうが優れているわけです。
ただ頑丈さを問うなら、昔のほうが頑丈でしょうね。
さびや耐久性でも、極限まで進化した日本刀は、錆びやすい手入れの面倒な代物です。
折れやすさもそりゃあ細い分折れやすいです。とはいえ、焼付けにより刀身は柔らかい鋼を使っているため、細さに比べると折れにくいです。


義経と龍馬が愛刀を持って戦ったのなら、普通に考えたら軽い刀を使う龍馬の速度についていけないでしょう。しかも龍馬のほうがはるかに身長がでかいので、義経の有利さである剣の重さを使えないから最悪の相手でしょう。

この回答へのお礼

ありがとうございました。
ズバリ順位をつけていただきわかりやすかったです。
友人の疑問にもお答え感謝！やはり龍馬の勝ちですね！
義経を倒せるなら弁慶も倒せる！やっぱすごい！幕末志士＆日本刀!!
でももう武家政権も軍事国家もアカン！時代ですから…。
国会の政治家さん方にしっかりしていただきたい！
同時に有権者もしっかりしなくては！(sakuは有権者暦３年目！)

お礼日時：2009/06/21 19:37

No.6 回答者： tequilagogo 回答日時： 2009/06/09 10:54

＞使い手の力は考えず、耐久力が何キロとか耐熱温度やサビにくさなど、

そういう観点で比較できませんか？
＞
「どの武器が一番強いか知りたい」という目的で比較するんですよね？
でしたら、そうした「個々の武器の物理的な強度」を比べてもあまり意味がないように思います。

江戸後期の思想家で林子平という人がいます。
（「海国兵談」の著者です。教科書にも載っているはず）
彼の生前のエピソードの一つに「洋刀七本切り」というのがあります。
長崎のオランダ商館の宴席に呼ばれた際、オランダのサーベル七本を束ねて一刀両断するパフォーマンスを行ったのです。

これだけ見ると「日本刀はオランダのサーベルより断然強い！」ということになりそうです。
しかし両者の耐久性や錆びにくさを測って日本刀が勝てるか、といったら、そうとは限らない。

日本刀の切れ味の良さの理由の一つは「素材の腰の強さ」にあります。
つまり、すぐポッキリ折れない代わりに曲がりやすい。
荷重をかけたら先に曲がるのは案外日本刀かもしれません。
（かける位置や角度にもよるけど）
「物理的な強度」と「武器としての強さ」は必ずしもイコールではないと思います。

例えば、ここに厚手の紙で出来た名刺一枚と割り箸一本があるとします。
どっちが強いでしょう？

割り箸は力を加えないとなかなか折れません。
名刺は片手で簡単にクシャリと折れます。
しかし割り箸の両端を持ってもらい、真中に名刺を勢いよく振り下ろすと、割り箸は「バチッ！」と音を立てて一刀両断されます。
一方、名刺の端を固定して割り箸の尖ったほうで勢いよく突けば、名刺に穴が開きます。

さて、名刺と割り箸、どっちが「強い」でしょう。
私には分かりませんが、武器の強さの比較もとどのつまり似たようなことなんだろうと思います。

この回答へのお礼

ありがとうございました。
詳しく説明して頂きよくわかりました。
＞オランダのサーベル七本を束ねて一刀両断する
＞割り箸の両端を持ってもらい、真中に名刺を勢いよく振り下ろすと、　割り箸は「バチッ！」と音を立てて一刀両断
マジですか!?目からウロコ！そんなこともあるんですね…。

お礼日時：2009/06/21 19:13

No.5 回答者： tiltilmitil 回答日時： 2009/06/06 15:52

＞「トリビアの泉」など、テレビ番組で日本刀の実験をやってましたが、

＞視聴した人々からの疑問・不満の声もあり、信憑性はどうかと？

　それに使われた日本刀を作成した人が、雑誌の記事でその件についても述べていました。多分まだ書店に並んでると思いますので、興味がありましたら読んでみては。

http://www.monomaga.net/wpp/shop/ProductDetail.a …

この回答へのお礼

ありがとうございました。
とりあえずその本を探してみます。
あまりテレビ番組を疑いすぎるのもよくないのですかね？

お礼日時：2009/06/21 19:03

No.4 回答者： tra55 回答日時： 2009/06/06 12:44

日本は、平安時代のあたりで今の日本刀のように

微妙に反った曲線美の片刃の剣が多くなりました
それ以前は真っ直ぐの両刃の剣が主だった
というそうです。
変わったのは大和のオリジナル、というよりも
当時、蝦夷は大和とは違う国で外国みたい感じで
東北の蝦夷領域を大和は遠征して征服していった
わけですが、戦いは、すんなりいかず征服は
難航、蝦夷兵の片刃曲剣が恐るべき切れ味をなし
大和兵に多く損害を与え、大和側も、これからは
剣は蝦夷の剣を真似たほうがいいと、そうした
というそうです。

西洋は、ケルト人は古代の一時期、片刃曲剣を
使っていたことがあるのが発掘で判明
古代ギリシアも戦闘武器に剣を　よく使う民族
でしたが、ギリシアの剣は両刃直剣でした。
古代ローマ、帝政などは西洋イチ強い軍事力が
ありましたが、ローマ兵の主力武器はヤリで
剣は短いナイフの長い感じの主に護身用
だったそうですが、ローマはギリシアを
属州にしてギリシア様式を盛んに取り入れたり
はして、有名な剣闘士のショウで出る長剣での
格闘技は、長剣戦闘はローマ軍の主な戦闘とは
ちがうがエキシビジョンとして古代ローマ人に
人気があったという。

西洋は曲剣は流行しなかったが
ドイツ領域が３０年戦争で乱世だったころ
ランツクネヒトという傭兵階層が、この戦争で
大いに活動をし、彼らは奇抜な格好をするのを
好む兵隊たちで、怪物や悪魔のような仮装をして
戦ったそうで、彼らが使ったキテレツ武器のなかに
クネクネ蛇のように波打った長剣があったそうです。
見かけが怖いので相手を威嚇するいがいで
蛇行した刃で斬られると肉がコソゲ落ちまくって
傷の治りが悪いのでクネクネ剣の剣士と戦うのを
みな嫌がったそうです。

この回答へのお礼

ありがとうございました。
詳しく説明して頂きよくわかりました。
洋の東西を問わずいろいろ進化の過程があったんですね！
「蝦夷兵の片刃曲剣」の方が大和より強かったのは意外です！
初代征夷大将軍(？)坂上田村麻呂さん、ご苦労です…。

お礼日時：2009/06/21 19:00

No.2 回答者： leman 回答日時： 2009/06/06 08:05

＞いつの時代のどの国の刀剣類がどれだけの丈夫さがあるのか？

自分が実際みた範囲で丈夫そうな物となると南北朝の前後か幕末当たりでしょうかね。この頃の物は”刀身の幅”が広く、先のほうの三角形の部分これを”帽子”というのですがこの部分が大振りに出来ていたりします。つまりは美しさよりも実用性オンリーで考えられた物が多いです。これも時代の要請に答えた結果でしょう。

幕末もとにかく実戦向きの刀が必要になりやはり全体的に大振りで武骨な感じなんですが先の時代の様式を復古したものです。


＞耐久力が何キロとか耐熱温度やサビにくさなど、
そういう観点で比較できませんか？

うーん耐久力あたりなんかは比較できるとたしかに面白いですね。ただ当時のままの刀で比較実験は難しいでしょうね、だって所有者が許さないでしょうからね。当時の製法と材料を忠実に再現した鋼材を作って”曲げと引っ張り”の耐久試験をすることくらいは出来るはずです。

錆びについては一ついい例があるのですが、大阪の四天王寺が所有している”七星剣”という飛鳥時代は鞘がない状態なのに非常にいい状態で現代まで伝わっています。これは良質の材で鍛え上げているためだと言われています。

＞＞骨を切るわけですから、刀も３人で使い物にならなくなります。
＞名刀を用意し、そのような刀ですら、真ん中はギザギザに刃がこぼれています。
とあったので、人間の骨(首の骨)の硬さに驚きました。
「介錯役」というのも項羽の場合居たのかわかりませんが、中国の当時の剣は果たして首切りできる業物だったのか！？
古代の話なので脚色はあるでしょうが、どうなんでしょう？

この話しどの時代のことを言っているかはっきりしないのですが、江戸時代の介錯人は骨の僅かな隙間を狙って首を切り落とすのです。だから普段はその練習ばかりやっているとのこと。それは高度な技ですからね。これならば切られた意識もなく天国に行けるわけです。

この回答へのお礼

ありがとうございました。
詳しく説明して頂きよくわかりました。
確かに比較実験なんて、所有者が許さないに決まってますね…。
「七星剣」について調べましたが、日本にも複数あるんですね！
もしかしたら神力(？)的なものに保護されて錆びないのかも？
(非科学的な考えです！失礼しました！)

お礼日時：2009/06/21 18:50

No.1 回答者： yot15 回答日時： 2009/06/06 07:03

日本刀の切れ味は、世界の刀剣類の水準を大きく抜いているようです。

しかしその使用法を習得しなければ、武器としての値打ちは切れ味程はありません。そして武器としての耐久力は、その特性を知らねば世界の武器の中では最低クラスとなります。

　日本刀の弱点は、柄にあります。打撃の衝撃を受け止めると、折れる場合がよくあります。恐らく鎧の上から敵を切って致命傷を与える事の出来る熟練者は、ほんの一握りの武士だけであったと思われます。あの小さな柄は、打撃時の大きなモーメントを支える事は不可能です。従って切れ味を十分に生かした打撃が必要となり、これには相当な鍛錬が必要です。従って多くの武士にとって武器としては、斬撃では無く刺突でなければ、武器として機能しません。これなら武器として機能しますが、槍に劣る武器となります。

　同じ刀剣類でも、長柄と薙刀が有ります。青龍刀に似た幅広の刃で、大きく湾曲しています。熟練者でなくとも斬撃効果の有る構造です。日本の古来の主要武器は、槍→薙刀→槍→鉄砲で、刀剣は常に補助の武器でした。ＴＶや映画の戦闘シーンは効果を上げるためで、時代考証から遠く離れている虚構の世界のようです。

　昭和の戦争時には多くの刀剣が戦場に持ち込まれました。軍部は刀剣の研究をしっかり行い、歴史上ダントツの耐久力抜群の昭和新刀を完成させました。旧来の日本刀と異なり、斬撃で刀身が曲がったり折れたりしない耐久力であったそうです。

　「首を撥ねる」と「首を落とす」では大いに意味が違います。座等市の効果音を思い出してください。あの刀を操る空気を切り裂く音こそ、人体を切り裂く能力を示す音です。あの音なら落ちるのです。他の音であれば、撥ね飛ぶのです。したがって刀身は折れるか曲がります。道場で弱い近藤勇が真剣で抜群の強さを誇ったのは不思議ではありません。幼少の頃より、刃筋をきちんと立てて人を切る鍛錬を続けた結果です。彼は鎖帷子を着用しての闘争であったようで、相手はこれを切り裂けなかったのです。

　江戸時代に至り、刀剣は武士の飾りに成り果てました。そして剣術は竹刀の速度を競うようになり、人を切る技術は田舎で細々と継承されるだけでした。そして刀剣は見栄えと軽さを求められ、実用的な武器としての坐から自ら降りたのです。それでも例外の古流は生き続け、抜群の伝説を生みます。「戊辰の役」と呼ばれる維新戦争は、既に銃器に主役を取って代わられ、あの歳三も函館山の麓で、白刃突撃を行い銃弾で最後を遂げます。

　斬撃の鍛錬を行う人は、現在でも多数存在し、竹や藁で日本刀のめくるめくような切れ味を楽しんでいます。動物（人間）を切るのは、植物を切るのと大きく異なります。

この回答へのお礼

ありがとうございました。
詳しく説明して頂きよくわかりました。
すみませんが「座等市の効果音」というのを知らないので、
また後で聞いてみようと思います。

お礼日時：2009/06/21 18:28