どのようにお考えか、教えてください。

Question

集合住宅の２階以上にお住まいで、小さい子供がいらっしゃる方に質問です。
(感情的になりやすい内容だと思いますが、冷静なご回答のみでお願いします。)

下階への気遣いは大人としてもちろんされてると思います。
ただ、それでも下階の人(特に子供を持った事がない夫婦)にとっては気がおかしくなりそうな程の
足音や奇声、泣き声は下階の人が我慢するべきだとお考えなのでしょうか？

お互い様という方いらっしゃますが、何がお互い様なのでしょう。
下階の人が何も直接迷惑をかけてない場合お互い様ではないですよね？
お互い様という時の心理を教えてください。

例えば、ご自分が静かにしたい時に、ご近所のどなたかのお宅の老人が奇声を発して暴れまわってるとしたら？
多分子供より声も足音も大きいはず。加えて徘徊もします。
そしてそのお宅でも何かの努力はし、家族はそれに疲れて困ってるとします。
でもその家族の方から「お互い様でしょ」と言われたら、
心から素直に納得できるという自信がおありでなのでしょうか？

一日に何回も奇声を発し、深夜１２時前まで走り回る子供がいる上階ですが
この時期窓も閉めず、大音量の奇声が聞こえます。
これも常識内と思いますか？

flyter · Accepted Answer

子供怒るな来た道だ。
年寄り笑うな行く道だ。

そーいう意味での
>お互い様
です。

「私も小さい頃は、あーやってご近所に迷惑かけていたんだろうな」
と思えたら…。

ですが、迷惑をかけている側が「お互い様でしょ」と言うのはマナー違反ですね。
それは頭に来ます…。

rinaly-k · Answer

うちはもう小さい子はいません。下の子も中学生になりました。でも回答させていただいて良いですか？

上の階の方は感覚が麻痺しているのかもしれません。
子供と言うのは、生まれてから徐々にいろいろ出来るようになっていく訳で、その過程で子どもがたてる音も、どんどん増えていくのです。
うちは二人とも比較的おとなしい方だったのですが、私は結構厳しくしました。
それが当たり前だと思っていたのですが、ある程度大きくなって他のお子さんと接すると、やはりその家庭ごとに基準が全然違うのに驚かされました。
例えば、私がうちの子に対して「もうだめ、これ以上は人様に迷惑」と思うような状態が、ある子にとってはいつもより随分おりこうさんにしている状態であったり、また別の子にしたら「ありえない、あの親何してるの？」と思われるような状態であったりする訳です。
最初から、奇声を発したり飛んだり撥ねたりタイプの子を育てていると、「子どもとはこういうもの」と言う思い込みがあって、質問者さまが読まれたような「お互い様、子どもだから仕方が無い」という発想がでてくるのかもしれません。
逆に、私は言えば聞く子を育てていたので、暴れまわって奇声を上げる子の事は「親がちゃんとしつけしていないから」と思っていましたが、親が何をどうしても聞かない子というのがいるというのが分かってからは、随分大らかになれました。

ただ、
＞一日に何回も奇声を発し、深夜１２時前まで走り回る子供がいる上階ですが
＞この時期窓も閉めず、大音量の奇声が聞こえます。
これは普通とは思えません。完全に上の階の方は感覚がおかしくなっているか、はじめからおかしいかのどちらかだと思います。
何事も、ものには限度と言うものがあります。これは、あたたかく見守るという範疇ではありません。

sakkurisan · Answer

１０です。ありがとうございました。

＞今そのお母さんを見ると、おそらく軽蔑の眼差しになると思います。

そうでしょうね。
軽蔑すれば、不幸な育ちをした人間、という烙印を自分に押さないで済むからですね、きっと。

子育ての活気や物音や声。抑圧や辛抱の感じられない親子。
これが癇に障るのは、
世間の目に適わなければと、委縮して育てていた親をもつ人だと思います。
その育ちの結果、現在の生活の中に委縮した自分を抱えて生きている人です。

煩くて我がままな子どもと、それを許している親の姿。
世の中には、これらを見て、軽蔑する人と、ほほえましく感じる人の、
二種類しかいないと私は思っています。

軽蔑する人は、
自分が子供時代、親からうるささや我がままを抑制され受け入れてもらえなかった人。

ほほえましく感じる人は、
自分が子供時代、自分のうるささや我がままを受け入れて認めてもらえた人。

軽蔑の根源にあるのは、嫉妬だと思います。
子ども時代に満たされなかった思いが、無意識に、
軽蔑という感情になって、よその親子の奔放さに向けられる。

自分が親から与えられなかった優しさを、当たり前に受け取っている屈託ない子どもの姿は、
自分のこれまでの人格形成を覆すものなので、脅威になります。

それで、自分が不遇な親子関係だったことは認めずに、
よその幸せそうな親子の方を「迷惑」な存在として扱う、
という仕組みだと思っています。


「地域で育てる」という昨今の概念ですが、地域とひとくくりに言っても、
上でのべた二種類のうち、温かく育てられた側の「ほほえましく感じる人」しか、
対象にしていないと思います。


若い頃「軽蔑する人」だった側の人が、もしいつか親になったら、

軽蔑を続行し、今度は我が子の奔放さを妬んで押さえつけ、
親自身は、世間から軽蔑されるのを恐れて世間体を重視し、委縮した子育てをするか、

あるいは。
自分が外から軽蔑される側に回ってでも、子供の我がままや身勝手を受け入れて、
将来の「ほほえましく感じる人」を子育ての目的にし、委縮せずに子供を産み育てられる大人に仕上げるか。

どちらかを選択するんだと思います。

＞こういう事を書くと、私が子育て奮闘中の親への思いやりが無いという事になるんでしょうか？

思いやりがないということではないと思っています。

mayo-kohi · Answer

集合住宅で上階に住んでおり、幼稚園男児がいます。下のお宅は子供のいないご夫婦とその親です。
たまにですが、下のお宅に騒音の件で手土産を持参してご挨拶にうかがうようにしています。今のところ苦情を言われたことはないのですが、相当ご迷惑をかけているという自覚はあります。

「お互い様」という言葉は私は絶対に使わないようにしています。おっしゃるとおり、下の階からはなんの迷惑もこうむっていないので。「お互い様」と言えるのは迷惑をかけられた側が、恐縮している迷惑をかけた側に対してのみだと理解しています。
ただ、ウチも上階からの騒音に悩んでいます。「下の階にはウチが迷惑をかけている。上の階の騒音も多少はお互い様と思って受け止めよう」と耐えています。この場合は社会の中で広く巡り巡ってのお互い様、ですね。

奇声と深夜まで走り回ること…けして常識とは思いません。はっきり言って非常識です。

ただ、このような騒音問題って子供がいるかどうかではなく、マンションに住むための暗黙のルールを大人が理解しているかどうかです。
ある程度までの年齢の子供にはいくら言っても通用しません。でもあきらめずに通用しなくても何度でも言い聞かせます。家の中ではジャンプしたり走ったりしてはいけない。夜は大きな声を出してはいけない。それはもう何度も何度も言います。
そしてある程度大きくなると、アタマでも理解するし、身体にもマンション用の歩き方などがしみついてきますから無意識に足音のあまりしない歩き方になってきます。（マンション育ちの私がそうです）
ところが、一戸建て育ちの人はマンションルールを知りません。一戸建ての感覚で暮らしてしまいます。ジャンプしても、ドカドカ歩いても、窓をバシンと閉めても、ドアをバーンと閉めても…近所に文字どおり響いてるなんてことが想像できないんです。（ウチの夫がそうでした。教育には数年かかりました）それを見て育つ子供がマンションルールを理解するとは到底思えません。

子供が…という発想で静かにするようお願いしていくよりも、おそらく大人のほうがマンションルールを理解できていないんだろうという前提で話していったほうが、今後がスムーズにいくかもしれないと思いました。
また管理人のいるところにお住まいでしたら、中に入っていただくことをお勧めします。マンションでは住人同士のトラブルには管理人を通すこともマンションルールのひとつですから。

sakkurisan · Answer

常識内かどうかはわかりません。
私は早い時刻に消灯してテレビなども一切つけないし静寂を好みますので、
個人的には迷惑だと思いますよ。
常識がどこまでかという、公的な統一モデルが、現在は世にありません。
矛盾だらけの社会だからでしょうね。
だから、モデルに沿った生活をせねば、という強制力も、自動的に消失してきたんですね。

それぞれの生活様式、それぞれの教育信念、それぞれの家族事情。
どの世帯も、守ろうとしている領域がバラバラです。
優先していることや切り捨てていることは、家庭で全く異なる。
子育てしている者同士が集まっても、多民族国家のような感じです。
主流や標準や基準になるモデルのようなお手本は、いません。

例えば、おとうさんが帰宅する深夜１２時まで子どもを起こしておいて遊ばせ、
親子の会話と意思疎通を毎日徹底重視して育てている、と言われれば、
それは、こどもの心の発達に、教育的な配慮をしているとして、奨励される側面でさえある。
また例えば、子どもは９時までに絶対寝させるといって、子どもの毎日の物音や声量に干渉し制限を加え、
近所への配慮を徹底して最優先し譲らないなどという方針だと、
ご近所さんの目には、よい親に見えるかもしれないが、
数年の間に必ずこどもの心身の発達に悪い影響をきたすわけで、良い親とは言えない。

いろんな配慮すべき視点があって、どの家庭も、
総合的に順位をつけて生活しているんじゃないでしょうか。
ご近所さんへの影響という視点もそのうちの一視点ですが、
みんなが、よそ様への配慮に注目して優先できるほど、
ゆとりのある社会事情だとは、思えません。残念なことですが。

私にとっては、子どもの奇声や足音は、人間社会の音環境として当然視しています。
明け方のカラスや蝉の鳴き声と同様です。
子どもの声や音を、公的に排除することが認められる時代は来ない、と思ってます。
だから、奇声に対して個人的な強い嫌悪感をお持ちの場合は、
静かなところを探しあてて住むしかない、という結論だと思います。

「お互い様」の意味は、目の前の１対１の関係ではなく、
１対人間全体、という意味だと思います。
生きている人間は全員、ひとり残らず、産まれた瞬間から死ぬまで、
お互い様、の巨大な相関図の一員。
「今回は、あなたが被害者でウチが加害者です。しかしあなたには、
自分も何処かで何らかの加害者になってるって謙虚さが感じられないけど、わかってます？」
という意味でイヤミを言われたのだと思います。

mama4615 · Answer

初めまして　二児の母です。

お互い様　と言うのは、、、貴方が思っている言葉の意味では無いのでは？？
言葉の受け取り方の相違なのでしょうけど、貴方の家もウルサい時があるからお互い様　と言うのではなくて、子供だから成長過程としてみんな通る道（貴方も通って来た道）としての　お互い様　と言う言葉の受け取り方発し方もあると思います。

いずれにしても　うるさくしているご家庭から《お互い様》なんて言いません。　それこそ非常識です。

子供の年齢によってでしょうけど、、、深夜12時迄起こしておくと言うのは　正常な親の考えは持ってませんから　貴方が何を言おうと逆切れされてしまう気がします。
なので　伝えて貰うとしたら　不動産屋さんが無難でしょう。
もしかしたら、、、そのお子さんは精神的な病かも知れませんしね。

年寄りの徘徊ですか、、、それは仕方が無いかなぁ～
スキで徘徊する様になってしまった訳ではないし、親が居る以上、そして自分が生きている以上、勝手に自ら命を絶つ訳にはいきませんから　自分もいつかは通る道かも知れませんしね。。。
ボケちゃっているから　自分が徘徊している事さえ分らないんですもの。。。責められる事では無いです。

hanachanpi · Answer

＞気がおかしくなりそうな程の

「気がおかしくなりそうな程」ならば、普通じゃないですね。
気がおかしくなるなら、そりゃ我慢できないでしょう。

＞お互い様という方いらっしゃますが、何がお互い様なのでしょう。

これは、加害者が言う言葉ではなく、被害者が言う言葉ですね。
で、誰が言ったかはさておいて、「お互い様」という言葉の意味ですけど、今一瞬の時間を切り取って言っている言葉ではないと思います。
「自分も、いつどやは誰かに迷惑をかけてきたかもしれないし、いつか誰かに迷惑をかけるときもあるかもしれないから」という意味のお互い様、遠い昔から遠い未来にかけての言葉ですね。
「情けは人のためならず」みたいなもんかと。
自分も子供のころ迷惑をかけてきた、今後子どもを持つかもしれない、今度年老いて迷惑をかけるかもしれない、そういうことかと。

＞心から素直に納得できるという自信がおありでなのでしょうか？

ないですね。そんなに人間ができていないから。
だから、気がおかしくなりそうなぐらいなら、引越します。
もめて、静かにさせて、恨まれて、もしかしたら静かにさせるのにママがイライラして子どもに虐待したら・・なんて考えると嫌だもの。
だったら引越した方が気が楽だし、解決が早い。
気がおかしくなるようなときに、交渉なんてしてられないから。

でも甘いからそうなっている人だけでないのは、事実。
枠にはどうしてもはまらない子というのはいるんですよ。
生まれ持ってのもの。見た目ではわからない障害。
だったら、持ち家一戸建てを買えというかもしれないけど、経済弱者もいるよね。
だからといって、開き直るのは言語道断だと思います。

こういう問題の難しい所は、一方の意見ではわからないというところ。
実は、被害者に見える方が、加害者だったってこともあるんですよね。
質問者さんの場合がそうだと言っているんじゃないですよ。
一般論として聞いてくださいね。
実は、蓋をあけてみると、そこまでの騒音でもなかったとか、実は真上のお宅の音ではなく、別の部屋の音が配管を通って、真上のように聞こえていただけ。
それなのに、過剰なまでの苦情を真上のお宅にしていて、真上のお宅は、それで精神的に病んでしまった、なんてケースがあるんですよね。
第三者が立たないと見えてこないことも多いんですよね。



ところで・・・
まだ、誰もここでは我慢しろとも、常識の範囲内とも言っていないのに「それなのにそう思うんですか？」とまるで、迷惑をかけている相手に対してのように言うのは、ちょっと失礼ですよね。
質問者さんの上の階の方は、別に子どもを持つ親の代表ではないですからね。混同しないでください。
答える人には感情的にならずにと言っているのですから、ご本人もそうしましょうよ。
答えてもらう立場なのだから、尚更ですよね？

genki-mama · Answer

わかります～。

うちも上の部屋（当時2歳・男児）の騒音で、根を上げて出て行きましたから。昼間はソファから床へ飛び降りを繰り返し・真夜中の3時にフローリングでビー玉を転がしたり、ボールをボンボ床ではずませたり。首も据わらない赤子を抱えて2時間おきの授乳だったし、正直限界でした。

モラル低下が嘆かれる現在、集合住宅に住むこと自体が大きな賭けなのだと思います・・。苦情言えば刺されかねないし・どんなに気をつけていても、昼間にコト、と音をたてただけで裁判起こすと怒鳴り込んでくるような神経質な者が住んでる場合もありますし・・。

どの家にも、標準装備で『騒音計』がついて、記録され、一定以上の騒音を出す家は出て行くようなシステムになれば、別ですが・・。

最後に。根を上げて集合住宅を出た私達ですが、それでも隣家の音に悩まされております・・。以前よりはずっとマシな悩みですが・・。ため息ですね・・。騒音を出している側は、案外その自覚が無い、とも聞きます。
どれくらいやかましいのか、数値で出すなどして、相手に示せるといいですね・・。自治体によっては、騒音の計測器を貸し出してくれます・・。

luckyxx · Answer

2階に住み、2歳の子どもがいます。階下は子どものいない新婚さんです。

それはそれは気を使っています。
全室フローリングですが、できる限り、そして子どもが走れそうなスペースには絨毯を敷き、声はもちろん、テレビの音量にまで気を使っています。

その上でも、階下の方には必要以上の我慢を強いるつもりはありませんので、顔を合わせて挨拶を交わす度に「うるさいと感じたらいつでも声をかけてください」と一言添えるようにしています。

「お互い様」とはそう言う私に階下の新婚さんがおっしゃった言葉で、大変ありがたかったです。（若いご夫婦ですからお友達を呼んでパーティーされる事もあるようです）

しかし、日常的に、明らかに階下の方よりも音を発する当方が言うべき言葉ではないと思っています。

この時期ですので、窓は開けてあります。
階下への気遣いは当然の事だと思いますが、よほどの事がなければ窓を締め切るつもりはありません。

「よほどの事」のボーダーが人それぞれなので、難しい問題ですが…。

ひとり住まいの頃、上の階にやはり夜中に走り回る子どもさんが住んでいた事がありますが、苦情を申し立てる程うるさいと感じませんでした。「元気な子だなぁ」という程度で。

さらには徘徊しているとおぼしきご老人が、夜中に外で奇声を発する様な事があれば、私は単純に心配になります。
（徘徊はありませんが、祖母がアルツハイマーを患っているからかもしれません）

もしや質問の主旨からはそれるかもしれませんが、
うるさいと感じる騒音のボーダーは人それぞれです。
「お互い様」などと言い放つ隣人ならば、直接話すのは得策とは思えません。

管理会社にクレームを申し立て、間に入ってもらって対策を練ってもらうのがベストかと思います。

rmyokob · Answer

No.3です
お礼ありがとうございました。

＞おそらく今までにうるさいと苦情を言われた経験がおありで、
＞敏感になってらっしゃるんだろうと想像します。

前の回答だけでは多分このように思われても仕方がないと思います。

我が家はいままで、苦情を言われたことはありません。

下の階からの音がこれだけ響くので、上のわたし達の音はやはり迷惑になるのだろうと思うからです。
前述のとおり、下の階にもこどもが居ますので
それこそ、お互い様だと思ってうちに何も言ってこないのかもしれません。
あと我が家は分譲ですが、下の階は賃貸区分の為、住人が変わる可能性がある事を常に頭の中に入れています。
そういう事もあり、こどもには今のうちから躾けておこうと思いました。
ただもう一日家に居ると一日こどもを叱っているような気がして
自分自身気力の限界に近づいてきているので、
いまの家は分譲ですが、賃貸でも何でもいいから１階に引っ越した方がいいのではないかと思ってます。

＞この台詞が出ると、ご自分の場合にもやはり何かの折にそういう判断を下し
＞多少なりとも甘い部分があるのではないかと思ってしまいました。
＞一度食べなかっただけで「この子は○○が食べられない子」として育てられ、
＞本人は暗示にかかったようにそれからずっと口にする事が無いという人を知っています

まだ１年ちょっとしか子育てをしていないので、今後のことは分かりませんが
（というのも逃げになってしまうのでしょうか？）
うちのこは生後３ヶ月から８時就寝の６時起床を徹底しているせいか
夜泣きは別にして、なかなか寝なくて困るという経験をしていませんので
寝ない子を寝かす苦労はよく分からないのですが
経験された方々の話を聞くと本当にあるようで、
障がいをもつお子さんで躾がなかなかうまくいかないとか、
２人目妊娠中で体調が悪くなかなか上の子の遊び相手をしてあげれないとか、
いろいろ理由はあるようです。

それぞれの家庭にそれぞれの理由があるという事を言いたかったのですが
どうやっても寝てくれない子っているみたいです、
の文で、
＞ご自分の場合にもやはり何かの折にそういう判断を下し
＞多少なりとも甘い部分があるのではないかと思ってしまいました。
と判断されてしまった事に驚きました。

上の階にどのくらいのお子さんがいらっしゃるのか分かりませんが
こどもは奇声を発します…うちもそうですけどキーキー言います。
窓も閉めず…なんでしょうね、冷房代もったいないとか。
うちは大音量で泣き喚く時は必ず窓を閉めます。
冷房代掛かりますけどうちは６階という事もあってベランダに出て欲しくないので
朝起きた時の換気と掃除の時間以外はほぼ閉めっきりです。
気持ちよく窓開放したいですけどね。

集合住宅の騒音問題って結局は
「お互い様」だと思って我慢するか、引っ越すか、しか解決策はないと思います。

うちは「お互い様」と相手に思わせたくないので（もう思っているかもしれませんが）
まだ確定ではありませんが、引越しの方向でいます。

どのようにお考えか、教えてください。

子供怒るな来た道だ。

うちはもう小さい子はいません。

１０です。

集合住宅で上階に住んでおり、幼稚園男児がいます。

常識内かどうかはわかりません。

初めまして 二児の母です。

＞気がおかしくなりそうな程の

わかります～。

2階に住み、2歳の子どもがいます。

No.3です

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初めまして　二児の母です。

　わかります～。