天安事故は不注意から 浅瀬接触右スクリュー変形 後続艦との小衝突 航行

天安事故は不注意から　浅瀬接触右スクリュー変形　後続艦との小衝突　航行再開　潜水艦との衝突沈没


天安事故についての検討結果を阿修羅サイトに投稿していますので参照して下さい。
http://www.asyura2.com/10/warb5/msg/296.html

操舵手の不注意運転から始った偶発事故だと考えられます。

皆様にもご検討頂き、問題点等があればご指摘お願いします。

No.1 回答者： jf2kgu 回答日時： 2010/07/09 11:09

魚雷攻撃の可能性は、私は、否定しません

理由は
ＵＲＬの現象が有ったとして、はたして軍艦が、真っ二つに割れるか、ここが問題だと思います
商船でも座礁しても真っ二つに割れた事はほとんどありません
軍艦でも大型船ですと、そこは平らです、≪特に割れた付近は≫勿論スタビライザーなどは有りますが、ほとんど平らです
あれだけの衝撃を与えるとしたら、魚雷しか私は思いつきません
ただその技術を、北朝鮮が持っていたかは、う～んですね≪船に当てないで、船底の真下で爆発させるだけの技術が北朝鮮に有るかな？でも韓国の軍艦をやるとしたら、北朝鮮しか今は無いでしょうし≫
ただあの、魚雷の部品、良くあそこまで残っていたなと言うのが感想です

No.2 回答者： p-modell 回答日時： 2010/07/09 23:52

確かに、その事件の頃って普天間とか微妙なというか、アメリカに取ってジャストタイミングなんで、軍需産業の犬オバマがやったんだな、と最初思いました。

結構、日本人が反韓、反中華に傾いているのはアメリカの戦後教育の成果だと思いますよ。

それはともかく、こんなことして誰が一番利益を得ているか、を考え捉えてみていくべきでしょう。

アメリカは真珠湾とか、みていると‘どうせつく嘘はでかく大胆の方がうまくいく’というスタイルのようですからねー。

No.3 回答者： at9_am 回答日時： 2010/07/10 03:26

まずスクリューの構造を考えてみましょう。

スクリューは、前に進む際、水を後ろに押し出すため、前方へと力がかかります。逆に後ろに進もうとする時には水を前に押し出すため、後方と力がかかります。作用・反作用の法則ですね。

しかしながら、例えばFの資料では

> ５つのスクリューの刃すべてが前にへこんでいる。これはエンジンを「全速力後進」にして座礁状態から抜け出そうとしていたことをしめす。

とあるように、後進しようとした結果スクリューが後ろではなく前に変形したと述べています。これはどう考えてもおかしな現象です。もし実際に後退しようとしたのであれば（スクリューに過大な力がかかって変形したことを認めるにしても）、スクリューは後ろに変形していなければなりません。


また、座礁したというのであれば、平らな船底から50cmほど突き出たソナードームがほとんど無傷であることと矛盾します。

この回答へのお礼

Fの資料の評価についての記述に少し誤解を招き易い書き方をしていてすみません。

回答者と同じように考えていました。

7. 座礁は無かったと考えられる

12. 右スクリュー変形についての検討
12a 前進航行中のスクリューは水を後方に押しやり前進推力を得ている。
　その反力として後より前への力を受けている。
12b 全速後退時には反対にスクリュー先端等で船体を後に引寄せようとする力が働き、船尾側に変形しているはずである。

確認していただき有難うございました。

お礼日時：2010/07/10 08:55

No.4 回答者： mk57pvls 回答日時： 2010/07/11 02:05

こんにちは

Link先の資料、拝見いたしました。

特に（衝突したり と）相手がある事項に関して、その相手が
具体的にイメージ出来ない記述があるように思います。

逆質問になってしまって、たいへん恐縮なのですが、疑問点を
含め、それらを以下に記します。


[事故のながれ]の
------------------------------------------------------------
3. 後続他艦艇との右舷側面小衝突、50cm程のV字型衝突跡発生
A:6:08-15
浅瀬、岩礁等が多い海域で、後続艦は十分な衝突回避動作が
出来なかったと考えられる。
------------------------------------------------------------
で指摘されている"後続艦"とは具体的にどの艦のことでしょう？
韓国国防部の発表には、（衝突の有無はさておき）当時天安の近く
に他の水上艦艇がいた、との記録が見つからないのですが・・・。

それとも未発表の艦がいた（いたハズだ）ということですか？
その場合は、その２艦は、何故にそんな接近して行動していたので
しょう？


次に
------------------------------------------------------------
5c どの潜水艦と衝突したのか等については色々と言われているが、
直接の情報を持っていないので分らない。
潜水艦は哨戒艇よりも頑丈に出来ているので、衝突しても損傷は
余り受けず航行に問題なかったか、隔壁で区切られた一部の損傷
のみで救助活動を受けた後、航行再開する事が出来たと考えられる。
------------------------------------------------------------
潜水艦が哨戒艇より丈夫に出来ている、とは どういう根拠から
導き出したのですか？

また具体的にどのような（大きさ、タイプ等）潜水艦を想定されて
いるのでしょう。


最後に
------------------------------------------------------------
9a 隔壁等に飛来物体による損傷が認められる
B:11 Stern Breakplane, B:12 Bow Breakplane
魚雷爆発で無くても船体破断時の傷として十分説明出来る範囲
------------------------------------------------------------
この図と写真から、飛来物体による損傷、と導き出した根拠を教え
てください。

飛来物体とは空中を飛翔する物体（砲弾、ミサイル、ロケット、
航空機 等）という意味でしょうか？

それら（飛来物体）は、誰が どこから 飛ばした（発射した）と
思われますか？

以上です

この回答へのお礼

　現場付近では米国韓国共同で対潜水艦共同訓練が行われていました。
　最初の小衝突の相手艦は天安の側面甲板近くに損傷を与えたわけですから、天安と同じ程度かより大きな艦艇だったと考えられます。昼間にスクリュー損傷、小衝突等が分っていればもっと早く対応が取られていた筈ですから、夜間の事故だと思われます。
　あれだけの損傷を与える民間の船が、夜間対潜訓練の現場近くを航行していた事は全く考えられませんので、韓国の艦船がまず疑われます。(米国の艦船かも知れませんが)
　後続艦に付いて船名等の具体的な情報は殆どなく不明です。
　これらの最初の小衝突や、現場に他の艦船がいたことは報道されていませんし韓国としては139kmよりも近くに僚艦がいたとは公開したくないのだと思われます。

　天安の不注意運転で右スクリューを損傷し、速度が落ち右側に反れる等の不正航行状態となり、天安側でも暫くして変化に気付きあわてていたと思います。
　数百mの間隔で航行し、夜間でぼんやりとした船影や灯火を見ていただけの後続艦は船間隔が狭まっているのに気付くのが遅れ、急減速をかけても衝突に至ったのだと思われます。
(80-100m?の全長の10-15倍の停止距離が必要?)

　潜水艦の潜水深度は100-600m程度でその水圧に十分対応する必要がありますし、水雷、爆雷攻撃等にも対応する必要があります。直撃対応は無理でしょうが、近接した爆発には対応する必要があります。水上艦と違い少量の浸水でも致命傷になってしまうので頑丈に作られているはずだと思います。
　6000トンクラスの潜水艦ではないかと考えられますが詳細は不明です。
水深30-50m程度の海域では余り自由な行動は出来ないでしょうし、中にはそんな所に潜水艦がいるはず無いのではと言われる人もいますが、船首、船尾船体の状況からは魚雷爆発の影響は殆ど認められず、半浮上潜水艦との衝突が一番確率が高いと考えられます。

　タービン室部分の隔壁等には塗装が剥げて凹み錆ている部分等が見られます。これは衝突船体破断時にパイプや鋼材、取付け部品装備品等が跳ね飛ばされて隔壁等にあたり損傷したのだと思われます。別に船外からの飛翔物体とは考えていません。

お礼日時：2010/07/11 11:46

No.5 回答者： at9_am 回答日時： 2010/07/11 18:54

>> 韓国国防部の発表には、（衝突の有無はさておき）当時天安の近くに他の水上艦艇がいた、との記録が見つからないのですが・・・。

>> これらの最初の小衝突や、現場に他の艦船がいたことは報道されていませんし韓国としては139kmよりも近くに僚艦がいたとは公開したくないのだと思われます。

僚艦「束草」が近くにいたはずです。二隻で北朝鮮のものと思われる小型潜水艇を追尾中でした(これについてはきちんと公開されています)。

> 現場付近では米国韓国共同で対潜水艦共同訓練が行われていました。

はありません。なにしろ訓練は100kmは南で行われていたのですから。


また、この僚艦と衝突したというのであれば、

> 数百mの間隔で航行し、夜間でぼんやりとした船影や灯火を見ていただけの後続艦は船間隔が狭まっているのに気付くのが遅れ、急減速をかけても衝突に至ったのだと思われます。

ということであれば、艦尾又は船腹にその痕跡が残り、また僚艦の艦首にも痕跡が残るはずですが、そのような痕跡は存在しません。


> 6000トンクラスの潜水艦ではないかと考えられますが詳細は不明です。

むりです。
6000tクラスの潜水艦なら、全長100m以上、幅15m以上、喫水10m以上です。天安は全長88m、幅10m、喫水2.9mだそうですから、座礁したように乗り上げてしまうだけです。

また、浮上速度は深さと船の大きさに関係があります。基本的に泡の上昇速度よりも早く浮上することは（斜め上に航行していない限り）不可能ですし、最大傾斜でも精々10度ですから、最大速度が世界最高でも70kmかそこらですから、精々時速7kmです。
へこんだり転覆したりすることはありそうですが、破断・沈没はありそうもないですね。

ところで、相手の潜水艦はどこの艦でしょうか？
少なくともアメリカの潜水艦を含め、北朝鮮の小型潜水艦以外に衝突した可能性のある艦で行方不明の艦はありません。北朝鮮の潜水艦は、稼働しているのは150t程度までです。


> 船首、船尾船体の状況からは魚雷爆発の影響は殆ど認められず、半浮上潜水艦との衝突が一番確率が高いと考えられます。

こう考える根拠は何でしょうか？　私には魚雷爆発の影響としか見えません。キールを折るほどの衝突なら船体がもっと歪むはずです。

この回答へのお礼

>僚艦「束草」が近くにいたはずです。
ご指摘の通りでした、レーダーに映る影に向かって射撃したが、天安を攻撃して逃走する北朝鮮の半潜水艦ではなく相手は鳥の群れだと判明したとのことでした。
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=201 …
哨戒艦「束草」、北朝鮮警戒の指示を受けて発砲

>訓練は100kmは南
ご指摘の通り現場付近とは少し言いすぎでした。

>艦尾又は船腹にその痕跡が残り、また僚艦の艦首にも痕跡が残るはずですが、そのような痕跡は存在しません。

　阿修羅サイトに次の通り記しています。
3. 後続他艦艇との右舷側面小衝突、50cm程のV字型衝突跡発生
　A:6:08-15
　at9_amさんは、この参考資料Aのビデオ6分08秒からの甲板近くの傷跡は衝突跡ではないとされるのですね。あなたの解釈をお教え下さい。
　僚艦の船首部の方がかなり構造的に強いと考えられるので、相手は塗装剥れ多少の凹み程度で天安も相手艦もこの小衝突は航行に全く影響を与えなかったのではと考えています。

>相手の潜水艦
　半浮上としたのは現場の水深は最大でも50m程度で、急浮上は考えられず、天安の船底を変形させながら分断した、全浮上ではなく半浮上と考えました。
　相手潜水艦の沈没説はその後基地に帰還したと報道されたりして、衝突はしたが頑丈で沈没迄には至らなかったか、救助操作等の後復帰したのだと考えています。
　100%の確信は持っていませんが、この可能性が大きいのではと考えています。

>こう考える根拠は何でしょうか？ (==潜水艦との衝突)

http://okwave.jp/qa/q5958839.html　#9
6. 船尾右舷側切断面より潜水艦との衝突が疑われる部分あり
が主要な理由ですが、同じ#2,#7-10にも少しずつ取上げています。

　それにしても韓国当局及び関係者の説明には色々と矛盾を含んでおり、どれが本当なのか分りません。
　北朝鮮魚雷による攻撃を受けたのだったら、最初から原因調査したりせずに直ちに発表し、乗組員家族に座礁と発表したりして不信感を増大させたりする必要は無く、航跡記録等も公開されたらもっと信頼度は上がるはずです。
なにか公開したくない理由でもあるのでしょうか。

お礼日時：2010/07/13 00:22

No.6 回答者： mk57pvls 回答日時： 2010/07/11 22:55

お礼有難うございました。

せっかく説明いただいたのですが、すみません、益々解らなくなって
しまいました

> 現場付近では米国韓国共同で対潜水艦共同訓練が行われていました。
（中略）
> あれだけの損傷を与える民間の船が、夜間対潜訓練の現場近くを航行
> していた事は全く考えられませんので、韓国の艦船がまず疑われます。
> (米国の艦船かも知れませんが)
> 後続艦に付いて船名等の具体的な情報は殆どなく不明です。
> これらの最初の小衝突や、現場に他の艦船がいたことは報道されて
> いませんし韓国としては139kmよりも近くに僚艦がいたとは公開したく
> ないのだと思われます。

米韓共同訓練の海域は（事件のあった）NLL付近よりもずっと南では
なかったではないでしょうか？

さて、肝心の相手のフネは いったどこにいってしまったのでしょう？

事件当時（3/26 21:20前後）天安に最も近い位置に展開していたのが同型
艦の束草（PCC-778）ですが、それでも確か30Km強離れた海域で哨戒行動
をしていたはずです。

事故発生後に一番最初に現場海域に到着したのは、第２艦隊の小型高速
哨戒艇だったと思います。
21:26に天安から事故(?)の一報が第２艦隊司令部に入り、21:31同艦隊
の複数の高速哨戒艇が（多分 大青島の基地から）緊急出港、22:00前後
に現着していたとの発表がありました。

その30～40分後には 海洋警察の船なども相次いで現場に到着しており
ますが、いずれの艦からも 付近に（天安と衝突したような）他の艦船
がいた、との報告があったようには記憶しておりません。

もしも本事案が、韓国海軍艦艇同士の事故だとしたら、その衝突をした
相手の艦は、艦隊司令部に一切報告をせず、しかも現場海域から逃げる
（立ち去る）、という行動をしたことになります。

仮にその様な行動をとった場合は、ただちに"命令違反"（つまり哨戒等
の任務を放棄した）となりますので、自分たちが後々どのような処分を
受け、どのような立場になるか、は充分認識しているハズです。

そんなリスクを背負ってまで、逃げる という選択は、常識的には有り
得ないでしょう。


> 数百mの間隔で航行し、夜間でぼんやりとした船影や灯火を見ていた
> だけの後続艦は船間隔が狭まっているのに気付くのが遅れ、急減速を
> かけても衝突に至ったのだと思われます。
> (80-100m?の全長の10-15倍の停止距離が必要?)

そんなに接近してなんの行動をしていたのでしょう？ しかも夜間のNLL
付近で・・・。
哨戒行動をする艦艇同士が接近する、という動機が見当たりません。

それとも"うっかり"なのでしょうか？


> 潜水艦の潜水深度は100-600m程度でその水圧に十分対応する必要があり
> ますし、水雷、爆雷攻撃等にも対応する必要があります。直撃対応は
> 無理でしょうが、近接した爆発には対応する必要があります。水上艦
> と違い少量の浸水でも致命傷になってしまうので頑丈に作られている
> はずだと思います。

深々度潜行可能な構造と爆圧に耐えうる構造は必ずしもイコールではあり
ません。
対潜水艦用の短魚雷は非常に小さな炸薬量なのですが、それでも相手に
ダメージを与えるには充分です。

今回の天安のあの壊れ方からすると、衝突した（と仮定するならば）潜水
艦側にも甚大な被害があってしかるべきで、その後航行可能であった、
ということは考えにくいですね。


> 6000トンクラスの潜水艦ではないかと考えられますが詳細は不明です。
> 水深30-50m程度の海域では余り自由な行動は出来ないでしょうし、中
> にはそんな所に潜水艦がいるはず無いのではと言われる人もいますが、
> 船首、船尾船体の状況からは魚雷爆発の影響は殆ど認められず、半浮上
> 潜水艦との衝突が一番確率が高いと考えられます。

半浮上潜水艦とは、北朝鮮の保有している大同級ってヤツですか？

アレって全長が12mで10t強しかないので、1,000tの天安なんかと衝突
したら、粉々になってしまうと思うのですが・・・。


> 跳ね飛ばされて隔壁等にあたり損傷したのだと思われます。別に船外
> からの飛翔物体とは

んっ？ どこからの飛翔物体ですか？ まさか天安の装備品（ハープーン
など）という意味ですか？

この回答へのお礼

>さて、肝心の相手のフネは いったどこにいってしまったのでしょう？
当然艦隊司令部には報告されたでしょうが、一般には公開されていないので詳細は不明です。

>そんなに接近して
天安のスクリュー変形のために低速や不正な進路等の不正航行状態となり、通常は問題の無い間隔で航行していたのに追突が発生したのではと考えています。後続艦の責任は少ないと思われます。

>潜水艦の構造強度
宇和島水産高校実習船えひめ丸:499t,潜水艦6900tの衝突事故では、潜水艦側は5mの傷跡、激しい塗装剥れ程度とのことで、1200tの哨戒艦との衝突ではどの程度なのでしょうか。
少なくとも艦艇等よりも強く作られており航行再開する事が出来たのではと考えています。

>半浮上潜水艦
#5のお礼　>相手の潜水艦を参照下さい。
北朝鮮潜水艦とは考えていません。

>別に船外からの飛翔物体とは んっ？ どこからの飛翔物体ですか？
"別に船外からの飛翔物体とは考えていません。"
としていたはずですが。
船体破断時に船体鋼材等の一部が跳ね飛ばされてきたのだと考えています。
資料B:39(c)等を参照下さい。

お礼日時：2010/07/13 00:38

No.7 回答者： KITAIKKI 回答日時： 2010/07/12 00:50

あなたのこれまでの二つの質問を見て思うのですが、たしかに質問の内容を見ればそれ相応に軍事的知識や船体構造などに造詣が深いような印象を受けますが、でも不思議なのです。

　どこか肝心な知識や創造力が違うんです。通常ならあなたのような質問を書くにつれ次第に自己矛盾に気付くはずなのですが。ということでマニアックな視点ではない、ちょっとひねくれた視点で回答と補足を要求させてもらいます。

　事故（事件？）は装舵手の不注意からとまずは結論づけていますが、一体どこの海軍が夜間航行中の艦艇の操舵を操舵手に任せるのでしょうか？操舵手はあくまでも命令どうりに操舵をするだけの者であって、その責任は彼にはありません。軍艦というより艦船の航行システムと命令系統をもう少し勉強しては如何でしょうか？もし操舵手の不注意といわれる確固たる根拠があるのでしたら、是非ご教授ください。

　さらに後続艦との小衝突といわれますが、小衝突とは何でしょうか？海上においてましてや軍艦のような特殊な艦船での衝突に小も大もありません。なんといっても軍隊はどこの国においてもその国では最大のお役所です。たとえかすった程度の衝突であっても即座に基地司令部や関連機関へ報告します。軍隊は報告や命令で動くものです。たしかに韓国軍は陸軍を除けば海空軍はそれなりの規模でしかなく、さらにいくつもの問題を抱えています。しかしもし本当に当該海域でそのような事故が起これば、まず可及的速やかに報告をします。

　その時点で報告することなくそのまま基地へ帰投する事は、最高責任者である艦長自身の将来を自ら棒に振ることと同じことです。そのような怠慢はいかに韓国海軍がまだ未熟な軍隊であっても、そのような隠蔽は到底考えられません。ということでこの小衝突が確固たる資料があってのお話しでしたら（そうであるべきと考えます）、後続艦の名称とその損害状況、さらにその後の経緯も含めこれらをご教授ください。

　衝突後航行再開したといわれますが、現場にどれくらい待機してから航行を再開したのか、さらにどこへ向けて航行を再開したのでしょうか？ご存知とは思いますが、このような海上における艦船同士の衝突事故に関してのマニュアル（ルーティンともいいますが）がありますので、もう一方の衝突当事艦も動向を含めてご教授ねがいます。

　潜水艦との衝突沈没ですが、浅海極まりない当該海域であなたが考えている規模の潜水艦が行動できる技術的根拠と、そのような海域にそのような潜水艦が位置していた理由も含めてご教授いただければ幸いです。さらに潜水艦が衝突して当該艦が沈没したと想定して、一方の潜水艦がどの程度の損害を蒙ったのか、そしてその潜水艦がその後自走できる程度の損傷だったのか。
　もし自走できるとしたら、その潜水艦とその所属国（たぶん米国ですよね）はその後どのような行動を取る可能性があるのか、また実際になにかしら隠蔽策をとったような形跡があったのかどうか。さらに沈没前に小衝突を起こしたもう一方の艦船の沈没当事の行動をご教授ください。

　最後にあなたの謀略論（と言っても良いですよね）の韓国側の重要なファクターを占める市民グループが、韓国国内（できれば国連やアメリカ政府内においても）においてどのような立ち位置にいて、なおかつどのような評価批判を受けているのかをご教授ください。

　他の回答者の方たちと重複する質問もあって恐縮ですが、分からないとか不明とかで肝心なところをぼかし、ご自身の推測や想像を結論ありきで滔々と述べられるのは、はっきりいっていかに長文の力作であっても駄文としか思えず、かつ不誠実としかいいようがありません。

　礼を欠くような補足要求で申し訳ありませんが、なにとぞよろしく。

この回答へのお礼

>装舵手の不注意
　改めて指摘されると記憶はありますが、大型艦では船長や航海士等が周囲監視航路確認等の上指令を出し、操舵手が舵を操作する等の分担作業が行われているのですね。操舵手１人の責任ではないとのご指摘に従い、今後の記述には注意するように致します。
　なおこれら航行指揮操作の詳細を特に意識していない一般人(ninoueも)には、これら全てを纏めて操舵手(==操舵操作)の不注意によりスクリュー変形を招いたといってもあまり問題ないのではと思っています。結果的に不注意運転には変りありませんし、特定の個人の責任を追及しているのでありませんから。

>小衝突
　衝突後特別な処置をしなくても航行再開が出来る程度の事故だったといった意味で使いました。韓国軍内部での報告等は適切にされているものと考えられます。
韓国海軍内部の事故報告体勢、対処方法マニュアル等についての知識は持っていません。衝突事故が発生し喫水線のずっと上に少し船体損傷が生じた、船員の怪我も無く航行上の問題も無かった程度ですから、内部的な処理等がどのようされたかは沈没原因の追究レベルでは取上げる必要は無いと思っています。
　なおそれとは別ですが、#9でat9_amさんがこのV字形の損傷について回答されていますが、これについては別途検討致します。

>隠蔽策
　このスクリュー変形に全く触れず、航行記録、TOD記録も公開されていません。
　スクリュー変形の理由を聞かれると阿修羅の投稿12g,12hのように全く有り得ない誤魔化しの答弁を繰返す韓国当局の態度についてはどのように考えたら良いのでしょうか。
　簡単な4ページ程度の報告書に基づき、航行記録の提出も無しに、疑問だらけの魚雷部品等を基に他国に安保理制裁決議を求め、場合によっては戦争になりかねない行動を取られるのが理解できません。

>事故(?)を隠蔽する動機
http://okwave.jp/qa/q6028476.html #4 を参照下さい。

>不誠実
　これまで述べてきた事について、知識不足、検討不十分、誤り等の点が有ればご指摘頂き謝り訂正する他ありません。しかし一般人が考える事には限界があります。
その中の一つ:スクリュー変形の検討は他でははっきりとした原因追求は余りなされていず、
物理的に真実と考えられる検討結果が得られたので皆様にお知らせして専門家の立場からも確認して頂こうと考えたのが始まりです。
　確かに艦艇との小衝突、潜水艦との衝突沈没については皆様のご指摘内容を考えると検討不十分で誤りの可能性もかなりあるかも知れません。
　その記事を書いている本人が真実ではない、或いは半分以上誤りの可能性が大きいと感じている事を殊更に真実らしく脚色しているのでしたら不誠実で駄文だと言われるのも当然でしょう。
　しかし自分なりに物理的に考えてスクリュー変形以外の項目は確信度は多少落ちるのですが、より実際に近いのではと考えて投稿しました。
http://okwave.jp/qa/q5958839.html　韓国軍の哨戒艦問題で北朝鮮が無実...
　この中で#2の次の投稿で"自分の議論には不十分な点や反論もあるでしょうから"と言った事を記し、反論が来ていたのですが、反論と共に削除されてしまいました。(回答者間の批判や反論は許されていないとの事でした)
その反論は議論全体に影響を与える事は無く一部の問題についてと記憶していますが、概略その後の内容に取入れています。
質問者に新しい視点での考えを連絡するといった形での反論や議論は出来たはずですが、そのような事も殆ど無かったのでこれで良いのではと思っていました。
　それでも気になったので物理カテゴリーでは造船や物理に詳しい人からの意見が聞けるのではと質問し(7/4), 阿修羅に投稿しました(7/8)。
http://okwave.jp/qa/q6014998.html

>市民グループの評価批判
　韓国語は分りませんので、要求されるような詳細情報は持っていません。
　政府の報告の疑問点を、クリントン国務長官への手紙として公開された民間調査員であるシンサンチョル氏は政府当局から名誉毀損により訴えられているとのことです。資料F関係
　安保理に天安事件の疑問点を送付した参与連帯の事務所には売国奴北へ帰れとデモ隊が押しかけ、警官が見守る事態となっているようです。
　何処の国にも疑問点を追及しようとする人、政府の調査結果を信用しないのかとする人等色々な人がいるようです。
　韓国ではかなり多くの人が合同調査団の報告に疑問を持っているとの事です。

不完全な回答ですみません。　後で追加する予定でいます。

お礼日時：2010/07/15 23:18

No.8 回答者： mk57pvls 回答日時： 2010/07/13 02:03

こんにちは、たび重ねのお礼有難うございました。

申し訳ありません、いろいろと説明頂いたのに、全然納得が出来ない
ばかりか、逆に どんどん疑問が膨らむばかりです。


>>さて、肝心の相手のフネは いったどこにいってしまったので
>>しょう？
> 当然艦隊司令部には報告されたでしょうが、一般には公開されて
> いないので詳細は不明です。

そうですか・・・。
相手は不明であるが、ともかく衝突があった、というご意見ですね。

そしてその艦は韓国海軍の艦艇であり、かつ国家ぐるみで隠蔽工作
をした、という結論なのですね。

私の見解は「そんなことはまず有り得ない」です。
理由は前の回答で述べたように、同じ部隊のフネと衝突して、なんら
救助行動をとらずに遁走する、という合理的理由が見出せないから
です。
また司令部から「相手を見捨ててその場を立ち去れ」という命令が
出ることもまず有り得ないでしょう。

そして、なにより韓国が国家ぐるみで事故(?)を隠蔽する動機も理由も
思い浮かびません。

どうして韓国は国家ぐるみで、そんなことをせざる得なかったので
しょう？


>>そんなに接近して
> 天安のスクリュー変形のために低速や不正な進路等の不正航行状態
> となり、通常は問題の無い間隔で航行していたのに追突が発生した
> のではと考えています。後続艦の責任は少ないと思われます。

まず、当該海域はNLL付近という最前線の場所であり、また当該艦艇
は（僚艦 束草も同様に）哨戒活動中でした。
従って（仮に）複数艦艇で同行動をする際には、お互いの相対位置
（距離を）充分にとり、かつ かなりの低速で航海するのが常識です。
そうしないと哨戒の意味を成さないので・・・。

天安に艦に起こった異常事態（スクリュー変形？）により、速度や針路
に急激な変化が生じたとしても、他の艦が衝突するほどに高速でかつ
接近して行動する、ことは常識的にはまずあり得ません。

何故そんなに接近して行動していたのでしょう？


>> 潜水艦の構造強度
> 宇和島水産高校実習船えひめ丸:499t,潜水艦6900tの衝突事故では、
> 潜水艦側は5mの傷跡、激しい塗装剥れ程度とのことで、1200tの
> 哨戒艦との衝突ではどの程度なのでしょうか。
> 少なくとも艦艇等よりも強く作られており航行再開する事が出来た
> のではと考えています。

んっ？
天安よりもずっと小さなえひめ丸の事案でさえ、そんな損傷ですから
（天安クラスのフネとでしたら）相当な被害が出たと考えるのが普通
ではないでしょうか？


>>半浮上潜水艦
> #5のお礼　>相手の潜水艦を参照下さい。
> 北朝鮮潜水艦とは考えていません。

ほぅ、他の方への回答を参照せよ、という事ですね。了解しました。

> 相手潜水艦の沈没説はその後基地に帰還したと報道されたりして、
> 衝突はしたが頑丈で沈没迄には至らなかったか、救助操作等の後
> 復帰したのだと考えています。
> 100%の確信は持っていませんが、この可能性が大きいのではと
> 考えています。

つまり、大型の浮上航行中の潜水艦と衝突した、という事ですね？
その（基地に帰還したという）相手の潜水艦は、どこの国のもので
しょうか？


>> 別に船外からの飛翔物体とは んっ？ どこからの飛翔物体ですか？
> "別に船外からの飛翔物体とは考えていません。"
> としていたはずですが。
> 船体破断時に船体鋼材等の一部が跳ね飛ばされてきたのだと考えて
> います。資料B:39(c)等を参照下さい。

はい、鋼材が跳ね飛ばされているのは理解しました。
ところでその飛翔体とやらは、何ですか？ そして それは 当初どこに
あり、どうやって天安を破壊したのですか？

No.9 回答者： at9_am 回答日時： 2010/07/13 21:50

＃5です。

> at9_amさんは、この参考資料Aのビデオ6分08秒からの甲板近くの傷跡は衝突跡ではないとされるのですね。あなたの解釈をお教え下さい。

少なくとも艦艇との衝突とは考えにくいです。
衝突跡を見ると、傷痕は確かにV字ですが、衝突によるものであれば鋼板は内側に、艦首との衝突であれば艦首の形に曲がり、破断した後も破断した外部に丸く巻くことはあっても、内側（破断側）に巻くことは絶対にあり得ません。しかしながら、動画6分13秒付近のよった画像を見る限り、破断側に巻いていることが分かります。したがって、衝突痕であると考えるのは非常に無理があります。

破断後から推察すると、上部から何らかの細く重量のある物体（例えば搭載していた砲や通信用アンテナの支柱など）が当たったと考えるのが最も自然です。或いは、沈没した後、海底にある何らかの固いものに当たったのかもしれません。


> 天安の船底を変形させながら分断した

どのような形の潜水艦がどのように衝突したと考えているのか分かりませんが、えひめ丸事件でも船体は破断しませんでしたが、沈没に至るまでに船体の約1/3に衝突による亀裂が生じています（この時は緊急浮上中でした）。亀裂は約20mにわたって生じていますが、今回の天安にはそれほどの大きさの亀裂はありません。わずか7.2mです。
もし潜水艦の大きさが6000tクラスだとすれば、その直径の半分程度だけを、艦底からほとんど甲板に近い所まで約5mにわたって破壊したことになります。どう考えてもおかしいですね。
因みに直径7m程度の潜水艦だと1500t程度の排水量になります。


また、天安が衝突した潜水艦は、どこに行ったのでしょうか？

> 少なくとも艦艇等よりも強く作られており航行再開する事が出来たのではと考えています。
> 北朝鮮潜水艦とは考えていません。

と言っていますが、当然修理が必要なはずです（えひめ丸の時もすぐにドック入りだったと記憶しています）。しかしながら、そのような傷を修理した艦は見当たりません。


> 北朝鮮魚雷による攻撃を受けたのだったら、最初から原因調査したりせずに直ちに発表し、乗組員家族に座礁と発表したりして不信感を増大させたりする必要は無く、航跡記録等も公開されたらもっと信頼度は上がるはずです。

ごく初期を除き、当初から何らかの爆薬による被害ということは判明していました。が、北朝鮮の魚雷か、或いは機雷なのかという問題がありました。一つ間違えば重大な国際問題になりますから慎重になって当然と思います。


ところで、「半浮上」という語を使っているのですが、どのような状況を指して言っているのですか？
潜水艦であれば、状況は
１）浮上している
２）浮上中である
３）水中航行中である
の三つに大別されると思われますが、いずれでしょうか？

この回答への補足

この#9の回答についてのお礼で次の通り記していました。

>>一方外板の一番上のへりの部分等が下に曲ったりしている事等を考えると、at9_amさんの言われるようにアンテナポール等が飛んできたための傷ではないかとの説の方が説得力があるように思われます。

しかしやはりat9_amさんの議論には無理があり賛成出来ませんので上記のお礼の部分は撤回致します。

船体に強固に取り付けられていたアンテナポールが1200トン88mの船体中央部から右舷前方まで飛ばされて船体にV字型の損傷を与えるような事が起ったとすると、船体内部にいた船員も船体に叩きつけられ、身体損傷による死亡者や骨折した船員が多数いたはずです。

船体中央部が途中まではアンテナポールの動きと一体的に動いていた筈です。

40m程度アンテナポールが飛ばされるとすると、その初速度は25m/sec程度、それが0.5-1.0秒程度の間に魚雷爆発時に加速した場合、5Gないし2.5G程度の加速度が掛かる事になり、強烈な海水の衝撃も加わり船体中央部付近にいた船員は跳ね飛ばされ船体に叩きつけられ、身体が損傷骨折等を受けた死亡者が多数発生する筈であり、その他の船員の多くも骨折等を受けている筈です。

しかし死亡者の多くは単純な水死状態との事であり、助かった船員の殆ども骨折などは認められていません。
これは魚雷攻撃による船体破断等の衝撃的な状態よりも、比較的低速度の潜水艦との衝突などによる船体破断等を物語るのではないでしょうか。

補足日時：2011/12/26 22:35

この回答へのお礼

>甲板近くの傷跡
at9_amさんの考えは理解できました。但し魚雷爆発時に飛んできた船上物体による損傷とするのは以下の通り疑問が残ります。
76mm主砲はそのままでですが、40mm副砲が破損しているようです(曲っているだけとの記述もありましたが)。40mm砲が甲板の端迄飛んできても与える傷もっと小さいと考えられます。
http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2010 …

通信用アンテナ支柱は船体破断面近くでこの損傷部とは離れており、排煙塔部と違い下からの水圧を受ける面積は小さく上部の物体は比較的重く、ブリッジ等の上を越して損傷部まで飛ばされてくる事は無いように思われます。

資料B:30ではこの損傷部にチェーンが掛かっており、船体引上げ時の力が加わった為に最初の損傷状態とは異なっている可能性があります。但し塗装剥れや錆の状態から最初から殆ど同じような大きさの傷だったと考えられます。
右奥側の鉄板の緩い曲りは、物体が直接当った場合もっと傷変形が酷いはず、即ち引上げ作業の安全等の為に甲板側に出ていた尖った鉄板を、危険が無い様に曲げたのではないかと考えられます。

海流で流される途中の海底に横たわった船首部が、このような損傷を受ける事はまず無いと考えられます。

以上のように考えてくると、船首右外板甲板近くの損傷はやはり他艦艇との側面衝突による可能性が大きいと考えられます。

対潜水艦訓練時に天安のみ100km以上離れた単独行動で何をやっていたのでしょう。近くに他の艦艇がいたがその情報を隠していた事も十分考えられるのではないでしょうか。

>衝突相手の潜水艦
えひめ丸事件では相手潜水艦はその後修理は行われたが、航行には直接問題は無かったようです。衝突事故後現場に留まりえひめ丸を見守っていたとのことです。
Wikipedia: Ehime Maru and USS Greeneville collision

>天安　痩せ馬説 (装備過剰、1200トン船体に3000トンクラスの装備?)
天安船体は強度不足等が疑われており、通常では問題無い程度の衝突で沈没迄進んだのではないかと考えられます。
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/106.html
トップの写真では船体外板が薄くあばら骨が見えるようで痩せ馬と言われているようです。
A:5:45-46の部分を見ると船底部に沿って船体を保護すべき竜骨:キールはどれでしょうか。隔壁の所に薄いT字形の鋼材が見えますが、強度が不足し衝撃を受け外れてしまったのでしょうか。隔壁他も大きな損傷は無く薄い外板は衝突(或いは爆発)により簡単に破断したかのようです。

>相手潜水艦
このように痩せ馬の天安と衝突しても、相手潜水艦は重大な航行不能状態に陥ることなく暫くして現場を離れ、基地に帰りその後修理を受けたのではないかと考えています。
潜水艦名は色々と挙げられていますが、具体的には考えていません。
>半浮上
したのは、天安船体の下に潜り込み上に突上げる力で船体を破断させたと考えたからです。
特に深い意味は考えていません。

>北朝鮮魚雷による攻撃
爆破による沈没が明確であっても、内部爆破、朝鮮戦争時の残留機雷、対潜水艦訓練用に設置した爆雷、北朝鮮魚雷等多数の原因が考えられ、"爆破により沈没したようだが詳細原因は調査中"としておけば良いだけだと思います。
爆発ではないとの確信があり座礁と発表したとの記事もあるようです。

>他の物体との接触、垂直方向に受けた強い力
A:5:47-50の縦の隔壁補強材が上部に曲り磨かれたようになっている部分や、隔壁上部の横の鋼材が捲れた様に上方に変形している部分は、強く当った他の物体から上方への力を受けた事を示していると考えられます。
魚雷爆発でこのような力を受けることはまず考えられません。

>魚雷ケーシングによる損傷は無いのか?
魚雷爆発であれば魚雷のケーシング破片等が周りに飛散り、船体に傷跡を残していると思いますがそのような傷跡は殆ど無く、塗装が変色したりした跡(B:46)程度です。
魚雷破片の材質が艦艇外板より軽いとしてもこの程度ですむのでしょうか。

お礼日時：2010/07/21 18:51

No.10 回答者： KITAIKKI 回答日時： 2010/07/21 00:50

ご丁寧な補足説明をしていただきありがとうございました。

これだけ叩かれているにも関らず、冷静にかつ真摯的な態度を続けておられることに関して、たいへん感心しております。今回の事件（事故）に関してこれだけ論戦が出来るのも、あなたという存在が大きく寄与していると思う次第です。

　さて我々にはお互い超えられない壁があると同時に、否定の出来ない共通点も存在します。それは日本という国に住む限りにおける共通点です。それは私達の入手できるニュースソースが等しく限られているということです。韓国や国連、ましてや北朝鮮にいてそれぞれ現場の情報に接することの出来ない私たちは、結局は同じ土俵の上でそれぞれの見識や想像力などの相違点のみに頼って、論戦に望むことしか出来ないのです。

　そういう意味では誰もが同志といってもいいのかもしれませんが、でもわたしもそれなりの意見がありますので、反論は反論としてしっかりと書かせていただきますね（笑）

　さて今回の事件（事故）では魚雷攻撃の対極に座礁、衝突事故、潜水艦当て逃げ説を挙げらますが、座礁に関してはその「チョナム」（他稿で「チョンナムアム」とあるのを見ましたが、正しくは「チョナム・天安」であり、最後のアムは「艦」という意味でです）の損傷したプロペラスクリューを座礁事故の証左としておりますが、それではプロペラスクリューの後部に同軸で位置する舵の損傷の無さが説明できません。

　無理に考えるならプロペラスクリューまでは座礁したが、舵に行くまでに停止したと説明するかもしれませんが、プロペラスクリューを大きく損傷するほどの行き足が付いている艦体が都合よく舵の手前で停止する事など現実的にはありえないことです。

　さらに座礁した場所も問題です。当該海域は潮流が激しいことで有名なところだそうで、そのおかげで引き揚げに非常な苦労をしていますが、その座礁区域が砂地という説があることが納得できません。岩瀬ならまだしも、砂地ならその浅瀬が出来た時点で（表現がちょっと変ですが）、さほど時間もかからずに潮流に侵食されてしまうと考えられるからです。慣れた海域で座礁も変ですし、さらに航海レーダーの問題もありますが、これは後述します。

　他艦との衝突説では、まず艦船には目的別にいくつかのレーダーがあることを理解しておくべきです。捜索、誘導、追尾レーダーなどがその代表的なものですが、平時においてもっともポピュラーで重要なレーダーに「航海レーダー」があります。これは航路の誘導や他艦との衝突防止に特化されたといっても良いレーダーで、事前にインプットされている航路上の警戒海域や、衝突の異常接近や衝突の危険があるときに警告を発するもので、安易には電源をオフに出来ないほどの重要なものです（というより点けっぱなしが常態ですが）。しかもこれには記録装置があり（タコグラフのようなものですが、とうぜんはるかに高性能なものです）、人為的に手を加えればすぐに露見しますし、かえって不信感を招くだけです。
　これに関してはまだ記憶に新しい自衛艦「あたご」の事象がいい教訓といえますね。

　とはいえもちろん人間がすることですから間違いがあります。しかしそのようなときには「ヒューミント」が重要な役目を果たします。これは人間による情報といった意味合いがありますが、いくら軍や政府の思惑で今回の事件（事故）を隠蔽しようとしても、当事者たちの口封じはまず不可能です。生き残った乗組員がいつかは真相を話すことは確実です。しかも他艦との衝突が真実なら、その隠蔽が露見する可能性は数倍の高さになり、とても隠し通せるものではないでしょうか。

　潜水艦との衝突では、先の回答にも書いたようにまず当該海域に存在すること自体がまず不可能ですが、存在したとしても衝突という仮定にやはり無理があります。

　米潜はあの「えひめ丸」事故以来厳密なマニュアルを徹底しており、特に浮上に関してのマニュアルは厳密を極めています。
　まずソナーで浮上海域に艦船が存在しているかどうかを確かめ、さらに潜望鏡深度まで上がり潜望鏡に組み込まれた逆探知レーダーによって、他艦のレーダー波を検知します。他艦の発する航海レーダー波などを検知すれば、急速潜航を発令し不慮の事故を避けます。レーダ波が検知されなければ潜望鏡によって３６０度全周にわたって目視で安全を確認し、そこではじめて浮上を命じることになります。

　このような二重三重のマニュアル（とはいえもともとそうであったものを徹底させただけともいえるのですが）を無視して事故を起こすようなことは現在ではとても考えられません。

　残り字数がないので中途半端で終わりますが、これが私の勝手な持論ということでご笑読ください。知的で楽しい時間を与えていただき感謝いたします。
　

この回答へのお礼

　信頼出来る一次資料を全く出さない韓国は、名指しで北朝鮮を非難しない玉虫色の議長声明で一件落着として矛を収めるしかなかったようです。しかしアメリカや韓国は相変わらず制裁をちらつかせたり、大規模な軍事演習を中国や北朝鮮の近くで行おうとしたり危機感を煽るのに熱心です。
　ネット上の資料を検討評価していけばかなりの事が分るようです。今回の事件は北朝鮮の魚雷攻撃では無いと考えています。
　但し憶測や嘘の記事や解説等も多いようです。また専門家の意見の中にも真実と検討不十分の為の嘘が混在していたり、当局の意向に沿って明らかな自分でも嘘と分っている解説をしたりしているものもあります。
　或いは当人はより本当に近いと考えて書いているが、詳しく或いは専門家により検討すれば問題が多い意見もあるようです。
　(その中の一つとして自分の潜水艦との衝突沈没説も入りそうに思えてきました)

　トンキン湾事件、イラク大量破壊兵器事件、911事件等の経過を考えれば、当然出すべき一次資料を出そうともしないアメリカが絡んだ今回の事件に、無批判に賛成する事が危険であり、日本は日本なりに検討した上で賛成反対の意見を持ち対応する事が必要だと考えています。

>天安スクリュー変形と舵の変形無しの理由
(鋭いKITAIKKIさんですから、結論はご存知の上での質問とは思われるのですが)

　資料A:2:00あたりを見れば、舵の下端と回転軸ボス部の下端が略同一水平位置になっています。従ってスクリューの略下半分が砂や砂礫に突っ込んでも、舵は水中に残り変形しないと考えられます。

　またスクリュー下端と舵下端が同一水平位置にあり同時に砂に突っ込んだとしても、舵は変形無し、スクリューのみ変形する場合が多いと考えられます。
　舵は先端のエッジ状の部分で砂を押分けていきますが、前方から見た面積は狭く砂から受ける抵抗は小さく、それを広い面積の舵で受けて船体に伝え、単位面積当りの応力は小さく曲り難い方向に加わります。
　一方スクリューはスクリュー表面全体で砂を後に押しやると共に回転運動も与える形で進んでいきます。スクリュー断面積当りの力は舵の10倍以上と考えられ曲げ易い方向に加わります。
舵は力も少なく曲げにくい方向に加わり、材質も強いので変形は殆ど受けないと考えられます。
　以上は直進状態で考えましたが、旋回操作中であっても舵の方が変形を受けにくいのは変りないと思われます。

>座礁した場所
座礁したとは考えていません。浅瀬との接触によりスクリュー変形を起した場所と沈没した場所はかなり離れていると考えています。

>隠蔽
　小さな会社ですと隠蔽は困難でしょう。しかし国が絡んだ隠蔽の場合、家族や職を、一生を刑務所で暮らし或いは命を賭けて迄真実を明らかにする事を関係者に期待するのは無理ではないでしょうか。
　ケネディ大統領の事件の例もありますし、イラク大量破壊兵器事件のように最近になって当事者からもやっと真実が語られるようになった事件もあります。
　航行記録、TOD記録、ソナーでの魚雷検出信号の有無、北朝鮮艦艇の位置情報等の否定しようの無い一次情報を出されているのでしたら隠蔽等と言われる事は無いでしょう。

>スクリュー変形時の天安関係者の対応
　これほどのスクリュー変形が発生した場合、異常な音や振動が船全体に伝わり、直ぐに操船関係者は気付き対応したと考えられます。
　スクリューとブリッジの位置は離れており、スクリュー変形に直ぐには気付かずに航行を続けた可能性もあったのかなと考えていました。しかしdebukuroさんや皆様のご指摘により、大きな船では発生する振動も大きく気付かれるはずだとのご意見が本当と考えられ変更致します。
　前進中に浅瀬との接触が判明した時、運転担当者の判断は困難だったと考えられます。
左右スクリューがどの程度損傷しているか、川からの土砂や海流、潮の干満等で浅瀬の相対的な状態は変り海図をみても直ぐ近くの細かい事迄は分からない、船の速度は殆ど変らず前進中、全速逆転で停止指令等を掛けても直ぐには止まらず、全長の10-20倍程度は行き過ぎるとしたらどうでしょう。 多分前方のより深い安全と考えられる方向に(舵を切って)逆転を掛ける事なく進んでいったものと思われます。
　スクリューの変形状態からも前進回転で前進航行中だった事は確かです。

>右スクリューの変形が大きい理由
浅瀬が右上がりに傾いていた場合と、進路変更中の船の傾き(左舵で遠心力により右に傾いた)の両方が考えられます。多分左舵旋回中だったと思われます。

次が参考になりそうです。
河信基の深読み　34 2010/7/9
ロシアが魚雷攻撃説正式否定

お礼日時：2010/07/23 22:41