タービン大型化でなぜECUセッティングが必要？

ターボについて疑問なのですが、

排気量1000ｃｃにブーストを１キロかけたとしたら、単純な計算上は2000ｃｃですよね？
タービンを大きくしても、ブーストが１キロのままだったら、2000ccで同じですよね？

つまり、エンジン内の容量（排気量）と圧力（ブースト圧）が同じならば
そこに入る混合気の量も同じですよね？

・・・この時点で間違えていたらご指摘ください（＾＾；


そこで純正ＥＣＵでブーストを制御していれば、タービンを変えてもECUを変える必要がないのでは？
と思っているのですがどうでしょうか？

No.12 ベストアンサー 回答者： 1143 回答日時： 2010/11/11 08:45

純正制御のブーストコントロールのままなら、ターボを大きくしても最大風量（≒ブースト）は大して変わらないので（多少オーバーシュートが増えるかも知れませんが）、エアフロが測定限界を超えることもないので、ＥＣＵを変えなくても壊れることは有りません。

（ターボを大きくしたメリットも無いと思いますが。）

一番ためになったのは、チューナーと称する人間が、いかにいいかげんな知識で改造しているかと言うことでしょう。（純正ＥＣＵに比べれば処理速度も、機能も”骨董品”に近い性能コンビューターを、”チューニング”と称して平気で売っているのですから当然ですが。）

この回答へのお礼

解答ありがとうございます。

セッティングは必要ですが、それはタービンの性能を生かすためであって
壊れる壊れないは別ですよね。

純正って、メーカーが莫大な費用を掛けて開発している物。
それをたかだか数万で良くするなんてむしが良い話ですよね。
でも自分が関わったチューナーもですが、純正は大したことがない・・・ってバカにする人が多いです。
私も最初は影響されてそう思ってましたが、いじるほど純正の凄さがわかるようになってきました。

もしかしてチューナーさんは、風量をｃｃで計算し、それをｍ＾3に変換したら
圧力N/m^2と掛け算したらN・mになってトルクの単位になるからそう思っているのかも・・・
でも風量だったらおそらく「単位時間当たり」という条件がつくでしょうから
/ｓや/minにしないといけないと思いますけどね。
それか、他の方の解答で排気側のフン詰まりがありましたが
純正タービン自体がノーマル状態でフン詰まりしているとして解答していたかもしれませんね。
それなら同じブーストでも変わってきますから・・・
でもどちらにしても薄くなる方向ではないと思うので直接壊れるとは思いませんが・・・
直感でチューニングしている人もいるでしょうね。

またよろしくお願いします。

お礼日時：2010/11/13 20:46

No.11 回答者： bikesmith 回答日時： 2010/11/10 23:10

目いっぱいかどうかはなんともいえません。

純正でブーストを１かけてるとして、タービンを大きくして１かけて、そのタービンが純正の２倍空気を押しこめるものだと、単純に考えると空気量に対して燃料は半分になりますね。そこでエアフロできちんと空気量を計れるのか、ノーマルのＥＣＵで適正な量の燃料を出せるのかということです。それができるなら何にも要りません。
でもそんなことにはなってないと思います。

この回答への補足

解答ありがとうございます。

ブーストとは圧力ですので、タービンを変えてもブーストが同じ「１」なら押し込む空気も同じだと思ってます。
２倍の空気を押し込んだら、ブーストも２倍になりませんか？

補足日時：2010/11/11 01:02

この回答へのお礼

解答ありがとうございました。

またよろしくお願い致します。

お礼日時：2010/11/17 21:13

No.10 回答者： rgm79quel 回答日時： 2010/11/10 23:09

本当のプロとして三度お答えしますが

日業業務においても
正直、プロ中のプロと一般の方とでは
全く会話にならないのが常ですので
これを最後にします。

＞タービンの風量というのは、ブレードが目いっぱい回って送り込める空気量の最大値（性能）ではないですか？

違います。


＞ブースト圧とはタービンによって空気を無理やり押し込まれて上がってしまった圧力ですよね？
シリンダーという決まった大きさの入れ物の中に、タービンによって空気が押し込まれた結果、上がった圧力がブースト圧ではないでしょうか？

違います。

＞違う大きさのタービンの、ブレードが同じ回転数で回るのでしたら、大きい方が風量が多いと理解できます。
いくら大きくても、ブレードがあまり回ってなければ風量を稼げません。そしてそこには圧力は関係ないと思います。

違います。

>>1000ｃｃのエンジンに過給させ、+500ｃｃ分のトルクを出す。その時のタービンが送り込む過給量（空気量）は
「量」ですので500ｃｃではないでしょうか？

違います。
圧力は掛け算します。


＞高回転域で高トルクを発生させると馬力が上がる計算ですよね？

その通りです。

＞そして高トルクを発生させるには空気量を増やす為にブースト圧をあげる。

違います。といっても絶対に理解出来ないでしょう…
説明するには百科辞典くらいの文章量が必要です。

＞さらにレブリミットを引き上げても馬力は上がる計算ですよね。

これはもう完全に間違いです。

３年、当店へ弟子入りして頂ければ
おぼろげながらもご理解頂けます。

この回答への補足

お仕事をプライドを持ってされているのはわかりました。
ですが、プロ中のプロでしたら、一般の方にも理解できるように噛み砕いて説明できませんか？
お仕事で相手にしているのも一般の方だと思います。
「一般の方とは話にならないから説明はしないけど任せてください」と客に言っているのですか？
私は客ではありませんが・・・

「違います」の一言で終わらされ、私はプロですから！と言われると
どこが違うのかちゃんと説明できるのかな・・・？と思ってしまいます。

ブースト圧とは何ですか？
風量とは何を表していますか？
「量」と「圧力」を掛け算すると何を表していますか？

私が答えたのを明確に違うと仰ったからには
一般の方にもわかるように説明できますよね？
難しいのでしたらかんたんに、かつわかりやすくお願いします。

私の方は
同じ容積（エンジン排気量）、同じ圧力（設定ブースト圧）ならば同じ量（吸入空気量）
というのを前提に質問をさせていただいてます。
正直、これを否定されるとかなりショックですが、違うというのを理論的に証明していただければ
間違いは明白ですので考えを直します。

ですが、あなたの解答では違うというだけで何が違うのかがありません。
考えを直すにはあまりにも説明不足でした。


また、馬力の方でごっちゃになってますが
馬力の数値は回転数とトルクの掛け算と仰いました。
それに合わせて考えられるケース（実現できるケースではありません）で計算したまでです。
これを違うといったあなたは、何が正解なのでしょうか？

これで最後ということですので、再回答は期待しませんが
あなたの解答からこれだけの疑問が生まれたことだけ知っておいてください。

補足日時：2010/11/11 00:56

この回答へのお礼

解答ありがとうございました。

お礼日時：2010/11/17 21:12

No.9 回答者： cafe-0922 回答日時： 2010/11/10 22:34

中々面白い質問だと思ったのですが・・・

多分ね・・多分・・・一番良い回答を得られるのは、きっとメーカーである
GTタービンとかならHKS,AXならアペックス、ブリッツの・・・ならって事で
それぞれのメーカーにメールで質問されてみると良いと思いますよ。

結局、質問板って、本当に職業としてメカニックとかされている方や、
そういうメーカーの営業でもしている人っていると思うので、良い回答には
良い回答だと思うのだけど、きっと質問者様もうすうす感じていると思うけど、
どこまでいっても疑問が上手く解消されず、他の回答者からの回答が
更に疑問を引き出すような・・・いたちごっこだと思う。

それに・・変に疑心暗鬼にもならずに済みそうですよ（＾＾；

これだけですと・・ですので。

昨今の車は確かに、純正ECUで結構な所まで補正して活用してくれる領域にまで来ているみたいですね。
ただ、ターボが変わった場合、そのターボが要求するガソリンの量って、純正ECUの補正範囲外だった場合は
どうなんでしょうか？
或いは変更したターボが要求する空気を入れるにも、エアフロの計測範囲外の場合だったら・・・？
多分、その為にインフィニティのエアフロにわざわざ交換したり、或いは場合によっては
N15パルサーのエアフロに交換して、計測範囲を広げるのかな？って素人ながら思う次第です。
ターボが大型化した場合など、これは顕著であり、だからこそECUセッティングしてパワーが引き出せると
素人ながら考える次第です。自分も相当考え方が違うと思うけど（笑

見当違いであったら・・ゴメンなさい（＾＾；

この回答へのお礼

解答ありがとうございます。

メーカーやショップですと商売が絡んできて・・・
自分の今までの知識と食い違いがあった場合、なかなか信じられないんです。
自分の間違いに気付けばすぐ変わるんですけど（＾＾；

同じ容量（排気量）に同じ圧力（ブースト圧）ならば同じ量（混合気）

という考えが前提にあります。
この前提を覆す理論が解答されれば考えを変えるのですが・・・

ということで、純正ＥＣＵを使用すれば制御によりブースト圧は同じ。
エンジンも同じなので、吸気量も同じ。
それならばガソリンの量も同じです。
違うとしたら、ブーストの立ち上がりくらいではないでしょうか。

タービンを大きくしたら純正ＥＣＵのままでは壊れると言ったショップへの疑問です。


またよろしくお願い致します。

お礼日時：2010/11/10 23:02

No.8 回答者： bikesmith 回答日時： 2010/11/10 22:29

タービンの風量です。

エアフロで量りきれなくなったり、燃調のマップが増えた空気量に対応できなくなったら、その先はエンジンブローです。１０CCの空気を１CCにするのと、１００ＣＣの空気を１０ＣＣにするのは圧力の変化は同じですけど空気の量は10倍です。これは極端な例ですけど、考えてみれば簡単な話じゃありませんか。僕はそんなわけでＥＣＵの変更は必要だと思ってました。

この回答へのお礼

解答ありがとうございます。

タービンの風量が大きくても、ブーストを上げないということは目いっぱい力を出していないってことだと思います。
なのでエアフロも燃調マップも外れないと思っています。
目いっぱい力を出す為にセッティングするものだと思ってます。

じゃあ何の為にタービンを大きくするの？っていう疑問が出てくると思いますが（汗）
タービンを交換したからといってＥＣＵセッティングしないと絶対壊れるの？っていうお店に対する疑問です。

またよろしくお願い致します。

お礼日時：2010/11/10 22:49

No.7 回答者： konpeitou5 回答日時： 2010/11/10 22:04

>タービンを大きくしても、ブーストが１キロのままだったら、2000ccで同じですよね？

それは違います。大きなタービンは排気の通路も大きくなるのは理解できますよね。
たとえば軽自動車のターボ車はカタログ上は６４ｐｓで統一されています。そのためたかだかリッター１００ｐｓ程度を出せればよいためほとんど容量ギリギリのタービンです。ノーマルで加給圧1キロの軽を１．５キロまで上げると（燃料などは足りていると仮定）１．５倍の馬力が出るかと言うと出ません。排気がフン詰まりになるため排圧も高くなってしまうのです。そのため1.5倍の加給をかけても1.5倍シリンダーに入らないのです。吸気側の圧力計の数値が上がるだけなんです。
大きなタービンに換えると排気もスムーズになるため充填される混合気も増えるので馬力も上がる、そのため燃料も増やす必要があります。

この回答へのお礼

解答ありがとうございます。

排気側のフン詰まりの点は理解しています。
小さいタービンでブーストを上げると、シリンダーの中がきれいに入れ替わらないんですよね。

ですが、ブーストは同じで・・・という前提です。

またよろしくお願い致します。

お礼日時：2010/11/10 22:36

No.6 回答者： 1143 回答日時： 2010/11/10 20:54

>>この場合『排気量＋タービンサイズ＊過給圧』

　どうしてここで”タービンサイズ”がパラメーターに加わるのか理解不能。
　百歩譲っても「排気量×回転数×過給圧」でしょう。

>>タービンが送り込む過給量（空気量）は当然ですがタービン風量＊過給圧で決定されます。

　これが、でたらめです。
　エンジンのインテークポートは、タービンの風量なんか知ったこっちゃなくて、アクセル全開なら過給圧と、エンジンの回転数に応じて空気が入って行くだけです。エンジンの吸気量に対して、タービンの風量が足りなければ、結果として過給圧が下がるので、タービン風量と、過給圧を掛け算してしまってはいけません。
　ブースト圧が同じと言う前提なら、タービンの風量は関係有りません。

>>ＧＴ－Ｒが１０００馬力以上発生させたり１５００ｃｃしか無いエンジンが１５００馬力以上発生させたり出来たのはタービンサイズが大変に大きいからです。

　はいその通りですが、タービンサイズでセッテイングの変更が必要かどうかとは、全く関係の無い話です。

>>逆にＡＸタービンを付けたＳ１５シルビアがわずか０．７キロの過給で５００馬力以上出していたのはタービンサイズで発生トルクが大きく左右されるからです。

　たぶんこれは、トルクではなくて高回転のブーストを上げて馬力を稼いでいるでしょうね。
　けどこれも、タービンサイズでセッテイングの変更が必要かどうかとは、全く関係の無い話です。

　セッティング変更してもらわないと商売にならないのは判りますが、でたらめはいけませんよ。

この回答へのお礼

またまたありがとうございます。

補足を書いている途中で・・・完璧な解答を・・・
言いたかったけど上手く言い表せない私に代わって書き込んでいただいてうれしかったです。

・・・量と圧がごっちゃになっている印象ですね。
ＬジェトロからDジェトロに変換する機会も多いでしょうし・・・
馬力を持ち出した時点で、「速さ」よりも「数値」を重視しているのかなぁ・・・と感じましたね。

お礼日時：2010/11/10 22:21

No.5 回答者： rgm79quel 回答日時： 2010/11/10 19:35

３番の

ＨＫＳプロショップ　パワーライター店　セッティング担当です。

＞つまり、エンジン内の容量（排気量）と圧力（ブースト圧）が同じならば
そこに入る混合気の量も同じですよね？

例えばですが、事象を捉えやすく答えてみるならば

この場合
『排気量＋タービンサイズ＊過給圧』

となります。

ですのでタービンが変われば全く話は変わってしまいます。

※例えであって、回答としては間違っています事、ご了承下さい。


ざっくり言って馬力は単位時間あたりどれだけ燃料を燃やすかです。
そしてそれはどれだけ酸素を燃焼室へ送り込めるかです。
馬力はトルクに回転を積したものですから
トルクで考えるとわかりやすいです。

トルクは排気量（吸入空気量）で絶対的に決定されます。
１０００ｃｃ辺り１０ｋｇです。
これはほぼ固定です。

１０００ｃｃのエンジンにタービンによる過給で
プラス５００ｃｃ分の空気を送り込み
これに応じた燃料を燃焼させてあげると
１５００cc分のトルクが発生します。

タービンが送り込む過給量（空気量）は
当然ですが
タービン風量＊過給圧で決定されます。

ＧＴ－Ｒが１０００馬力以上発生させたり
１５００ｃｃしか無いエンジンが１５００馬力以上発生させたり出来たのは
タービンサイズが大変に大きいからです。

逆にＡＸタービンを付けたＳ１５シルビアが
わずか０．７キロの過給で５００馬力以上出していたのは
タービンサイズで発生トルクが大きく左右されるからです。

大凡のイメージを掴んで頂ければ幸いです。

この回答への補足

再度解答ありがとうございます。
回答の中からいくつか質問させてください。

タービンの風量というのは、ブレードが目いっぱい回って送り込める空気量の最大値（性能）ではないですか？
ブースト圧とはタービンによって空気を無理やり押し込まれて上がってしまった圧力ですよね？
シリンダーという決まった大きさの入れ物の中に、タービンによって空気が押し込まれた結果、上がった圧力がブースト圧ではないでしょうか？

違う大きさのタービンの、ブレードが同じ回転数で回るのでしたら、大きい方が風量が多いと理解できます。
いくら大きくても、ブレードがあまり回ってなければ風量を稼げません。そしてそこには圧力は関係ないと思います。


>>1000ｃｃのエンジンに過給させ、+500ｃｃ分のトルクを出す。その時のタービンが送り込む過給量（空気量）は
「量」ですので500ｃｃではないでしょうか？なぜ圧力を掛け算するのでしょうか？

また、馬力とは回転数×トルクですよね？
高回転域で高トルクを発生させると馬力が上がる計算ですよね？
そして高トルクを発生させるには空気量を増やす為にブースト圧をあげる。
さらにレブリミットを引き上げても馬力は上がる計算ですよね。
純正ＥＣＵでノーマルエンジンを制御する、私の主旨からは外れているような・・・

補足日時：2010/11/10 22:02

この回答へのお礼

解答ありがとうございました。

お礼日時：2010/11/17 21:12

No.4 回答者： 1143 回答日時： 2010/11/10 09:24

>>排気量1000ｃｃにブーストを１キロかけたとしたら、単純な計算上は2000ｃｃですよね？

　単純にブーストを掛けると断熱圧縮されて、吸気温度が１００℃近くまで上がるので、空気の密度は倍になりません。大容量のインタークーラーで頑張って温度を下げても、せいぜい１８００ｃｃくらいです。

>>エンジン内の容量（排気量）と圧力（ブースト圧）が同じならば
そこに入る混合気の量も同じですよね？

　はい同じです。

>>そこで純正ＥＣＵでブーストを制御していれば、タービンを変えてもECUを変える必要がないのでは？

　ノーマルでは、エアフロ信号を基準に制御していることと、熱負荷に対して耐久性を持たせるために高回転域でブーストを下げてゆく制御をしているのでセッティングを変えなくても動きますし、壊れることもありません。
　けれどそれでは、せっかくタービンを大きくしても立ち上がりのレスポンスが悪くなっただけなので、いろいろセッティングを変えたくなります。（高回転域のブーストを上げたりとか）エンジンの寿命は確実に短くなりますが、ほとんどのユーザーは、時々バイパスで暴走する程度の使い方なので、それを知ってか知らずか、無茶なセッティングが当たり前だと思ってやっているチューナーもどきも多いようです。

この回答へのお礼

解答ありがとうございます。

排気量の話は簡単な例えとして出させていただきました。
あまり突っ込まないでください（＾＾；

容量と圧が同じならば量も同じですよね。
違うという方の理由がすごく気になります。

タービンを大きくするのは、高回転時での風量の確保の為だと思っています。
デメリットとしてブーストの立ち上がりが悪くなるのも理解しています。

タービンの性能を引き出し、悪いところをできるだけ抑え、結果的に楽しい車に仕上げることはセッティングとして必要だと思います。
第一声に「セッティングしないと壊れる」というチューナーに疑問を持ちましたので質問させていただきました。
またよろしくお願い致します。

お礼日時：2010/11/10 18:39

No.3 回答者： rgm79quel 回答日時： 2010/11/10 09:06

ＨＫＳプロショップ　パワーライター店　セッティング担当です。

＞排気量1000ｃｃにブーストを１キロかけたとしたら、単純な計算上は2000ｃｃですよね？

まずこれが全然違うんです。

＞タービンを大きくしても、ブーストが１キロのままだったら、2000ccで同じですよね？

ですのでこれも全然違うんです。

＞エンジン内の容量（排気量）と圧力（ブースト圧）が同じならばそこに入る混合気の量も同じですよね？

当然これも全く違う話なんです。

＞純正ＥＣＵでブーストを制御していれば、タービンを変えてもECUを変える必要がないのでは？

これは当然間違いです。

この回答への補足

ご指摘ありがとうございます。

排気量の話は例えで出させていただきました。

お仕事に支障が出ない範囲でお教えいただけるとうれしいです。

補足日時：2010/11/10 18:11

この回答へのお礼

解答ありがとうございました。

お礼日時：2010/11/17 21:11