「思いつつ」と「思いながら」の違い その2

「〜つつ」と「〜ながら」にはどんな違いがあるのでしょうか。
　下記の辞書を見ると、ほとんど場合は同じようなものですが、多少の例外があるようです。
　どのように考えればよいのでしょうか。
https://dictionary.goo.ne.jp/thsrs/17254/meaning …
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
ながら／つつ の解説 - 小学館 類語例解辞典
ながら／つつ の共通する意味
動作の並行を表わす。

ながら／つつ の使い方
ながら
▽(1)働きながら学校に通う ▽(2)狭いながらも楽しいわが家
つつ
▽(1)家族に見守られつつ、彼は亡くなった ▽(2)勉強しようとは思いつつ、つい遊んでしまう ▽(3)森林は現在破壊されつつある
ながら／つつ の使い分け
１「ながら」「つつ」は、二つの動作が並行して行われることを表わす接続助詞である。ただし、「つつ」は文章語的である。
２「ながら」と「つつ」には、それぞれの例文(1)のような順接用法のほかに、例文(2)のような逆接用法もある。
３「つつ」にはさらに、例文(3)のように「…つつある」の形で、動作・状態の継続を表わす文章語的な用法がある。

■ながら／つつ の類語対比表
　　　　悪いとは知り…… 　顔色をうかがい…話す　　彼は回復し…ある
ながら　　　○　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　－
つつ　　　　○　　　　　　　　　　△　　　　　　　　　　○
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了

質問者からの補足コメント

• ↑でひいた類語辞典の記述に対する当方の現段階の考えは下記ぐらいです。
  【使い分け教／分別教　統一教……〈3〉つつ　ながら　goo　辞書】
  https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12600634860.html

    補足日時：2020/06/07 16:43

• 今後、アスナロウさんはコメントの連投をお控えください。

  No.19の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2020/06/15 18:21

• 

  字数制限があるのでNo.23とNo.24のお礼欄のコメントを書くのにいろいろいじくって、結局メチャクチャになった気がします。申し訳ございません。
  　下記にまとめて修正します。
  【つつ　ながら〈3〉　使い分け教／分別教　統一教　goo　辞書】
  https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12606702435.html

  No.24の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2020/06/26 09:50

No.11 回答者： nwsaburoo 回答日時： 2020/06/12 18:50

こんにちは。

相変わらず、何もわかっていないのに、意気軒昂ですね。けっこうけっこう。

簡単な指摘だけ。


　　知る[sir_u]の語基は〔sir〕であり、「ながら」は動詞「知る」の連用形「知り」に
　　接続しており、語基〔sir〕に接続はしていません。


「語基」と「語幹」の違いって、ご存じない？

「sir-u」の語幹は「sir-」です。そして、学校文法で連用形と呼ばれている形、「siri」をこの文法書では「語基」と呼んでいる、それだけの話です。（複合語を形作る、語幹とは別の所で重要な形です。）

まあ、形態論なんて勉強したことがないでしょうから、その辺の無知はしかたないですね。（「語基」というのは言語学でけっこう使われる概念です。）

なお、私はこの文法書の形態分析にすべて賛成しているわけではありません。
彼らが、そういう用語の定義のしかたをして、それで文法を書いているのだから、問題にすべきは用語の一つ一つの定義ではなくて、文法全体がうまく書けているかどうかです。

この文法書は、全体として、画期的なものだと思います。
時枝文法支持者も、これに対抗するような立派な文法が書けたら、世の中で時枝文法の評価が上がるでしょう。（あの、「日本文法口語篇」ではどうにもなりません。）
あ、もちろん「三浦文法」でもかまいません。絶対無理だとは思いますが。

「過去形・非過去形」の話も似たようなものです。動詞の活用体系をどう考えるか、という大きな問題なので、「誤りです」というなら、それに対抗するだけの体系を作ってみて欲しいものだと思います。
まったく、話になりません。

今回は短く。

saburoo

No.12 回答者： nwsaburoo 回答日時： 2020/06/12 21:24

続けて投稿します。

アホな回答者の誤りを正しているだけでは、話が先に進みません。
（No.9への反論？もまた出るんでしょうね。今度はどんなへりくつになるか。）

「現代日本語文法６　第11部　複文」からの引用で、

　　　疑問文は「のだ」を含まない場合には現れにくい。また、「ながら」とは違って、
　　　禁止も現れにくい。
　　　・危険だと知りつつ工事を［続けた／＊続けたか／続けたのか／？続けるな］。
　　　・危険だと知りつつも工事を［続けた／＊続けたか／続けたのか／＊続けるな］。　

というところの話。
この内容にはあんまり賛成しないのですが、一つの観察の報告だとは思って省略しませんでした。こういう観察（できればもっと鋭い観察）を地道に積み重ねることが、文法研究の王道です。

まず、疑問と「ノダ」の関係。普通の疑問文は述語の成否を問います。
　　　その後、工事を続けたか。（続けなかったか）
「ノダ疑問文」は、述語ではなく、他のところに疑問の焦点があります。
　　　誰が工事を続けたのか。　（「続けた」という事実は存在）
　　　何日間、工事を続けたのか。
　　　命令されたから、工事を続けたのか。
これらの疑問文で、「～のか」でなく「～か」にすると、なんとなく足りない感じがします。
上の「～つつ」の話も、基本的にはこれと同じなんだろうと思います。「～ながら」でも同じ。
つまり、疑問の焦点が述語ではない疑問文なのだから、「ノ(ダ)」があったほうがいい。
なお、
　　 「危険だと知りつつ（も）工事をしたの？」
この例は「の」があるので、「ノダ疑問文」になっています。

「ながら」「つつ」と「禁止」の関係。
　　　・悪いと知り［ながら／＊ながらも］盗みをするな。
　　　・危険だと知り［？つつ／＊つつも］工事を続けるな。
これはどうなんでしょうねえ。そんなにはっきり判定が分かれるでしょうか。どちらかといえば、「つつ」のほうが落ち着かないかな、ぐらいで。
　　　 「悪いと知りつつ盗みをするな」
これも、「するな」という（否定）命令と、「つつ」の文体がちょっと合わないんじゃないか、というのが私の解釈です。でも、まあ、言えないことはない。
この辺の議論は、実際の用例をたくさん探してきたほうの勝ちです。ほら、こんなに使われているじゃないか、と。でも、「～つつ＋禁止命令」の文を探すのは面倒そう。


別の話。「～つつ」の反復の例。
こんなのはどうでしょうか。

　　１　何度も後ろを振り返りつつ、去っていった。　
　　２　1枚1枚、ページをめくりつつ、ヘッダを確認していった。

「反復」ではあります。でも、これらは「～ながら」でも言えます。

　　３　何度も後ろを振り返りながら、去っていった。　
　　４　1枚1枚、ページをめくりながら、ヘッダを確認していった。

これらを「反復」とするなら、「～ながら」にもその用法があることになります。
広い意味での「状態の継続」になってしまっているのか。

もうちょっと間隔をあけた行為の場合。

　　５　（一月の集中調査の後）週末ごとに村を訪ねつつ、聞き取り調査を継続した。
　　
ちょっと無理に作った文、という感じがするでしょうか。
これは「～ながら」では言いにくいようです。

　　６　？週末ごとに村を訪ねながら、聞き取り調査を継続した。

どうでしょうか。
もう一つ。

　　７　土曜日ごとに山奥の村を訪ねつつ、日曜日には更に奥の山へ向かうということを繰り返した。
　　８　土曜日ごとに山奥の村を訪ねながら、日曜日には更に奥の山へ向かうということを繰り返した。

こういう例文をこねくり回すようになると、病膏肓、ミイラ取りがミイラになっていく感じがします。
「実例を探す」という正攻法で行くのがいいのですが。

saburoo

この回答へのお礼

暴論かもしれませんが、現代語の「つつ」には「反復」の意味はない気がします。
〈広い意味での「状態の継続」になってしまっている〉と考えるほうが自然なような。
　つい先ほど書いたものです。まだろくに推敲もしていません。
【つつ　ながら〈2〉　使い分け教／分別教　統一教　goo　辞書】
https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12603747135.html

お礼日時：2020/06/12 22:11

No.13 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/06/13 11:05

まずは、No.11 に応えて

＞＞「語基」と「語幹」の違いって、ご存じない？

それは、こちらが聞きたいところです。

＞＞問題にすべきは用語の一つ一つの定義ではなくて、文法全体がうまく書けているかどうかです。

正におっしゃる通りで、言語とは何か、文とは何かの定義もできずに、まともな用語の一つ定義できないようでは文法全体がうまく書けるわけがないでしょう。

＞＞この文法書は、全体として、画期的なものだと思います。

先に指摘した通り、言語の本質が理解できずに西欧屈折語文法の機能主義的な発想に追随した欠陥文法書であり、国語学の成果から大きく後退したものです。

＞＞あの、「日本文法口語篇」ではどうにもなりません。

画期的な文法書であり、それを受け継げないために西欧屈折語文法の機能主義的な発想に追随した欠陥文法書で、混乱を招くに過ぎません。

「三浦文法」をさらに発展させることが真の科学的な日本語学、日本語文法学そして世界に冠たる言語学を提起、提示することになります。

＞＞過去形・非過去形」の話も似たようなものです。動詞の活用体系をどう考えるか、という大きな問題なので、「誤りです」というなら、それに対抗するだけの体系を作ってみて欲しいものだと思います。

これは、すでに三浦文法により提示されており単なる理解力の問題です。
そもそも時制表現とは何かも提示できないのは、教科研文法による工藤 真由美『アスペクト・テンス体系とテクスト―現代日本語の時間の表現 (日本語研究叢書)』が示す通りで時制論がいかにお粗末かが分かります。下記を参照下さい。

https://www.amazon.co.jp/gp/customer-reviews/R2S …

言語は話者の認識の表現であり、認識を取り上げることなく単に現象を弄ぶだけではまったく、話になりません。

今回は短く。■

No.14 回答者： nwsaburoo 回答日時： 2020/06/13 15:36

ではもっと短く。

　　　＞「語基」と「語幹」の違いって、ご存じない？

　　　それは、こちらが聞きたいところです。

ごまかすのはやめましょう。ちゃんと答えましょう。

　　　　　知る[sir_u]の語基は〔sir〕であり、「ながら」は動詞「知る」の連用形「知り」に
　　　　　接続しており、語基〔sir〕に接続はしていません。

　　 「語基」と「語幹」の違いって、ご存じない？


「知る[sir_u]の語基は〔sir〕で」はない、と私は言っているのですが。
「sir」は「語幹」です。
で、「siri」のことを「語基」だと、あの文法書は言っています。

上の引用部分、「語基」と「語幹」を完全にかんちがいしていますよね？　それを認めず、ごまかす？

相変わらず、自分のまちがいをごまかす言い方はお上手ですね。（まあ、バレバレですけどね。）

saburoo

この回答へのお礼

＞相変わらず、自分のまちがいをごまかす言い方はお上手ですね
　それはさすがに勘違いでは。

【次の2つの文の「には」の働きは別なのでしょうか。1)庭には二羽鶏がいる 2)私には弟がいる その2】
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11497505.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
No.16
喧々諤々の議論を交え、拳拳服膺 すべきという警句が理解できませんか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了

　単なる間違いを認めることができずにこんなホニャララを。
　これが「呉越同舟」につながるSF熟語だとか(笑)。

お礼日時：2020/06/13 17:09

No.15 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/06/13 18:53

No.14 にお応えして。

では、当方も短く。

残念ながら、欠陥文法書は手元にはないので、若干の誤解はあるかもしれません。
細かな点は、後日確認しておきます。

しかし、以前にも指摘したように日本語の音韻には「sir」は存在しません。日本語の音韻は「しる」です。

日本語の音韻に存在しない物理的な音を捻くり出し、【「sir」は「語幹」です】などと言われても、そんな語幹は日本語には存在しません。日本語の文法を論じているのですか？ということです。

そもそも言語とは何か、文法とは何かが理解できていませんね。

日本語の音節は単一の母音であるか単母音と単子音との「同時的発音」であり単子音の音韻や、「語幹」「sir」などは存在しないということです。あるというのであれば、どこに具体的にあるのか示してもらいたいものです。欠陥文法書の中か、回答者の頭の中くらいでしょう。

それは日本語ではなく物理的な音声に過ぎません。

日本語の音韻は西欧とは異なり、屈折語文法の論理に無批判に追随しても日本語の解明にはなりません。

『複文』の文法書から引用するなどという根本的な誤りもありますが、その点は別途。■

No.16 回答者： nwsaburoo 回答日時： 2020/06/15 09:50

ふむ。

さすがに、渋々ながらも「若干の誤解」を認めましたね。
誤りは明らかですものね。

しかし、「欠陥文法書は手元にはないので」とは往生際が悪いですね。
単純に、まっとうな文法書のまっとうな記述の術語、

　　　「ながら」「ながらも」は動詞の語基、イ形容詞の非過去形に接続する。

を勘違いして、

　　　「ながら」が「語基」に接続する？　「知り」は連用形だ！
　　　「語基」は（ここで「語幹」と混同して）、「sir-」だといつも言ってるんじゃないか？
　　　誤りだ！

と喜び勇んだのでしょうが、いつものトンチンカンでした。
まあ、それは、言語学を知らないシロウト文法愛好家としてはしかたのないことです。

せっかく誤りに気付いたのだから、それだけ賢くなったと思って、そこでやめておけばいいのに、またいつもの悪い癖でよけいなことを書いていますね。

　　　しかし、以前にも指摘したように日本語の音韻には「sir」は存在しません。

え？　

　　　知る[sir_u]の語基は〔sir〕であり、

って、書いたのはそちらじゃありませんか。〔sir〕という形が「語基」というものだと、新たな？定義をしたのをお忘れですか？

「存在しない」〔sir〕を（うれしそうに）使ったのですよ。

恥の上塗りはおやめなさいな。

　　　この語基という発想自体が日本語の音韻を破壊した

って、日本語の音韻の体系は五十音表で示される、とこれまたトンチンカンなことを言っていたのはいつでしたっけ？　五十音表には「ときえだ」の「だ」の音韻がないんですよね。それをどう説明するのか。
日本語の音韻体系を五十音表で説明してくださいな。「だ」もないし、「ぱ」もないし、「きゃ」も「じゅ」もない。そんな音韻体系がありますか？？
それらの音声・音韻はどっから出てくるんですか？

シロウトの文法愛好家が日本語の音韻についてまったく誤った知識しかないのは、まあ、これまたしかたのないことかもしれません。
「音韻論」ってわかりにくいですもんね。
でも、わかってないなら、わかってないなりの控えめな態度というものがあると思うんですよ。

縁なき衆生は度し難し、ですか。

以上、「喧々服用」してください。

saburoo

この回答へのお礼

No.4のお礼に書いたことを繰り返します。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
　例によって意味不明のインネンがついていますが、無視してください。相手をするのは時間のムダです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了

　間違いを指摘しても認めないうえに、ごまかすためにアサッテの話を長々と書くのですから、話がグチャグチャになる一方です。
　時間のムダです。

お礼日時：2020/06/17 10:35

No.17 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/06/15 12:34

悪足搔きがから抜けられませんね。

＞＞「ながら」「ながらも」は動詞の語基、イ形容詞の非過去形に接続する。

語基やら、イ形容詞の非過去形などと現実に存在しないものをでっち上げ、並べ立てた文法書を「まっとうな文法書のまっとうな記述の術語」などと云い張るようでは言語学を知らないシロウト文法愛好家としか言いようがありませんね。

音韻とは何か濁音とは何かをきちんと提示しましょう。

西欧言語論の模倣しかの能ない文法論に追随するシロウトの文法愛好家が日本語の音韻についてまったく誤った知識しかないのは、まあ、これまたしかたのないことかもしれません。

縁なき衆生は度し難し、ですか。

「同舟異夢」のまま沈没ですね。■

No.18 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/06/15 13:19

No.12 の回答者が欠陥文法書に基づく回答を展開され、悪足搔きをされていますので基本的な誤りを指摘しておきましょう。

「現代日本語文法６　第11部　複文」からの引用

＞＞
まず、疑問と「ノダ」の関係。普通の疑問文は述語の成否を問います。
　　　その後、工事を続けたか。（続けなかったか）
「ノダ疑問文」は、述語ではなく、他のところに疑問の焦点があります。
　　　誰が工事を続けたのか。　（「続けた」という事実は存在）
　　　何日間、工事を続けたのか。
　　　命令されたから、工事を続けたのか。
これらの疑問文で、「～のか」でなく「～か」にすると、なんとなく足りない感じがします。／

＜疑問と「ノダ」の関係。普通の疑問文は述語の成否を問います。～＞
は根本的に誤っています。

★ その後、工事を続けた【の】か。（続けなかった【の】か）

という＜「ノダ疑問文」は、述語ではなく、他のところに疑問の焦点があります。＞などという馬鹿げたことを言う人はたとえシロウトの文法愛好家でもいないでしょう。

＜これらの疑問文で、「～のか」でなく「～か」にすると、なんとなく足りない感じがします。＞というのは、形式（抽象）名詞「の」による捉え直しがないからで、＜疑問と「ノダ」の関係＞が全く理解されていないからです。

＜「ながら」「ながらも」は動詞の語基、イ形容詞の非過去形に接続する。＞などという根本的に誤った発想では「のだ」とは何であるのかの正しい理解はできません。

「工事を続けたか」と「工事を続けた【の】か」の相違と関連も正しく理解できずに、この誤った理解を基に「つつ」を考察しても何の役にもたたないのは明らかでしょう。■

No.19 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/06/15 16:03

No.18 の補足です。

＞＞普通の疑問文は述語の成否を問います。

★ このケーキはいくらですか？

この文は値段を問うもので、疑問文とは話者の疑問の表現であり、述語の成否を問うわけではありません。

★ 誰が工事を続けたか。

★ 誰が工事を続けた【の】か。

の二文で問うているのは「誰が」という不定代名詞の内容で、＜「ノダ疑問文」は、述語ではなく、他のところに疑問の焦点があります。＞などというのは言語表現とは何かが全く理解できていない形式主義的な発想による全くのピント外れです。■

No.20 回答者： nwsaburoo 回答日時： 2020/06/15 21:53

1311tobiさん、どうもつまらぬ投稿ばかりになってすみません。

気晴らしにシロウトさんのトンデモ説に付き合ってしまって。

「つつ」と「ながら」についての論文を見つけた、という話を書いていませんでした。

『コーパスから始まる例文作り』という本の、第７章、

　　清水由貴子　逆接を表す表現　（p.135~p.158）

というもので、最後の６ページ分が「ながらも／つつも」を扱っています。
https://www.amazon.co.jp/s?k=%E3%82%B3%E3%83%BC% …

コーパスは、例の国研のBCCWJで、「ながらも」4121例、「つつも」1065例、だそうです。こういう風にきちんと実例をたくさん分析しなければいけないのだと、改めて思うのですが、なかなかねえ。

最初に調査した結果をまとめて書いています。

　　PながらもQ……Pという心的状態・悪い状態であるが、予想外のQが起こること
　　　　を表す。書き言葉的。「変な味だと思いながらもその牛乳を全部飲んだら、
　　　　おなかが痛くなった。」「彼はいつも忙しいと言いながらも、毎日２時間も
　　　　も彼女と電話をしている。」
　　PつつもQ……Pという心的状態であるが、予想外のQが起こることを表す。書き
　　　　言葉的。話し手の後悔、告白を伝える場合に使う。「太ることを気にしつつ
　　　　も、また甘いものを食べてしまった。」「悪いなと思いつつも、友だちから
　　　　の誘いを断ってしまった。」

その後、４つの小見出しを立てて、例を出しながら論じています。
　　　・前接する動詞はほぼ同じ
　　　・違いは接続形式
　　　　　「ながらも」には直前の動詞が「ている」形と「ない」形のものもあるが、
　　　　　「つつも」には「ている」形と「ない」形のものがない　
　　　・不本意な「つつも」
　　　　　「つつも」には不本意な気持ちを表す「Vてしまう」が来やすい。
　　　・困難に立ち向かう「ながらも」
　　　　　一方「ながらも」は、「何とか／必死に」という副詞とともに「悪い状況
　　　　　の中でも、｛何とか／必死に｝頑張った」という文脈で使用され、また
　　　　　「Vてくれる」とともに「悪い状況の中でも、（人は）Vてくれた」という
　　　　　文脈でも使用されるのが確認された。
　　　　　なお、「ながらも」には、形容詞に接続するもの（小さい／狭い／わずか、
　　　　　等）、名詞に接続するもの（不本意／半信半疑、等）、副詞に接続するもの
　　　　　（嫌々／渋々、等）もある。いずれも良くない意味の語とともに使用される
　　　　　傾向がある。

あんまりぱっとはしませんが、大量の実例を調べた、地道な研究です。
「逆接」の用法では、やはり基本的に大きな違いはない、ということのようです。

接続の違いは大きく、「つつも」が形容詞に接続しないということは「ない」に接続しないということで、動詞の否定形に接続しないのですね。「わからないながらも」「知らないながらも」などは「つつも」では言えない。
これも「つつも」が使用されにくくなる理由の一つなのでしょう。

もう一つの、「同時進行／並行動作」の用法ではどんな違いがあるのか。（「動時進行」は単なる不注意による誤植でしょう。新造語ではないと思います）

「反復」ということを言う人がいます（「本義」だそうです）が、現代語での実例を挙げてくれません。
それが、「ながら」で言い換えられない例なら、新しい発見になるのですが。

saburoo

すみません。ちょっとだけ、よけいなことを。

　　語基やら、イ形容詞の非過去形などと現実に存在しないものをでっち上げ（No.17から）

あれ？

　　知る[sir_u]の語基は〔sir〕であり、「ながら」は動詞「知る」の連用形「知り」に
　　接続しており、語基〔sir〕に接続はしていません。（No.10から）

こう書いたのはどなたですか？

この回答へのお礼

清水由貴子氏の考察。興味深く拝読しました。

　膨大な例文を解析した結果に素人が口を挟むのもなんですが、疑問も感じます。
〈PながらもQ……Pという心的状態・悪い状態であるが、予想外のQが起こることを表す。書き言葉的。〉
〈PつつもQ……Pという心的状態であるが、予想外のQが起こることを表す。書き言葉的。〉

「悪い状態」やや限定し過ぎのような（後出の「いずれも良くない意味の語とともに使用される傾向がある」ぐらいでは）。
　ただ……適切な反例が浮かびません(泣)。
　ところで、「ながらも」も書き言葉的ですかね。

　その後の4つの見出しを見ても「接続」の問題以外はピンときません。
　思うに、「つつ」のほうがずっと制約が多いということでは。接続の問題で見てもそうですし、「逆接」の場合も「並行」の場合も、「つつ」だとちょっとひっかかることがあります。

　実はこの質問には、後追い質問が出ています。
【「私は音楽を聴きつつ読書するのが趣味だ」は自然な日本語ですか？】
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11700940.html

　個人的には、「聴きつつ読書をする」はちょっとひっかかります。それが「つつ」のほうが書き言葉的だからなのか否かは不明です。ただ、「つつ」にだけ「反復」の意味があるとは思えません。
　やり取りに疑問があったので、No.10でここのNo.12のやり取りを紹介（勝手に済みません）したところ、うまく伝わらなかったようです。
　肝心なのは〈これらを「反復」とするなら、「～ながら」にもその用法があることになります。広い意味での「状態の継続」になってしまっているのか。〉ということだと思うのですが。

「何度も後ろを振り返りつつ、去っていった」が「反復」のニュアンスになるのは、
1)「振り返る」が瞬間性の強い？動詞であること
2)「何度も」がついていること
　が影響しているような。
「対向車に注意を払いつつ、去っていった」なら、「状態の継続」でしょう。
　当然、「ながら」にかえても同じことです。
　まだ考えがまとまりません(泣)。

お礼日時：2020/06/17 21:23