教えて!gooにおける不適切な投稿への対応について

半田市で聖火リレーで女人禁制だから、舟に女性を乗せないだの、それはおかしいから乗せるだのと混乱があったようですが、そもそも文化だの伝統だのと言って、いまだに女性差別を正当化するような女人禁制をしている祭礼があることが混乱を招く原因になっているのではないかと思っています。
そこで、質問です。
女人禁制が許される境界はどこにあるでしょうか。

質問者からの補足コメント

  • No.19へのコメントです。

    確かに「女性差別」は正しい、という主張もあるかと思います。
    が、はたしてそれが現代の社会で広く受け入れられるでしょうか。
    私はそう思いませんでしたので、断定しましたが。
    もちろん、おっしゃるように私の主観には違いないです。

    >「進化論による否定」ではなく「神による平等は階級・人種・属性に関係なく平等である」という啓蒙思想によるものです。

    これも私の頭では理解できませんでした。

    「一神教」自体が伝統的な教皇や聖地を女人禁制にしていることについても、その由緒の正当性により、私の判断は変わりますが、その由緒を知りませんので、今までの主張と同じです、としか答えられません。

      補足日時:2021/04/09 23:35
  • No.19へのコメントです。

    危険な場所・戦う場所でも女性の進出は進んでいます。
    適正のない男性より適正のある女性の方がふさわしいこともあるからです。
    平均的な議論ではなく、個人個人の適正を考えればそうなるかと思います。
    その後の、フェミニスト云々については、これまた何を主張されたいのかわかりませんでした。

    女性の「産む行為」についても、「産まない」女性もいるわけですから、戦う女性がいてもおかしくない、ということです。
    これもマジョリティだけを見ず、マイノリティもちゃんと見ることで、見え方が変わってくるかと思います。
    女性が軍隊に入ることまでは否定しない、とおっしゃっているように、マイノリティとしての例外はあるわけですから、「完全に区別」とは言えないのではないでしょうか。
    男性、女性、という区別ではなく、個人個人を見れば、逆転(分布上でいえば重複)する部分があるわけですから。

      補足日時:2021/04/09 23:36
  • No.19へのコメントです。

    神事とイベントの区別、ここまで説明されると納得できる部分はありますね。
    残るは、そもそも神事で女人禁制にしている理由次第かもしれません(私としては)。

    神事を尊ぶのは女性だから、サービス側は男性が行う、というように聞こえますが、そういう理解でいいのでしょうか。

    繰り返しになると思いますが、差別であれば伝統も見直すべきと考えています。
    歌舞伎についても、無知なため、なぜ女人禁制になったのか、また現在でも女人禁制でないといけないのか、判断できません。

    宝塚や女子大は、男性差別をしているわけではないと理解していますが、違うのでしょうか。

    差別ではなく、男性を売りにしたり、女性を売りにすることは問題ないと思っています。

      補足日時:2021/04/09 23:37
  • No.19へのコメントです。

    おっしゃるように、切り取り方が甘いので、質問させていただきました。
    女性差別が悪でないというのであれば、それはもう差別ではなく区別になるのではないでしょうか。

    > また「差別撤廃とフラットな平等」は西洋的・一神教的価値観であり、日本の伝統的な価値観を持つ社会とはそぐわない部分もたくさんあります。

    不勉強な私にはまったく理解できないことです。

    明治期以降でも伝統になるとのことですが、もちろんそういうものもあるでしょうが、明治期以降終戦まではほぼ軍国主義の時代であり(制度上は帝国の時代)、その価値観が伝統であるから正しい、と主張されるとそれは必ずしも正しい、とは言えないと思っています。

    いずれにしても、不勉強な私のために、何度も回答いただき、恐縮です。

      補足日時:2021/04/09 23:38
gooドクター

A 回答 (20件中1~10件)

補足を踏まえて、私見を述べることで最終的な回答にしたいと思います。



まず「伝統とはなにか」ということです。「神事とはなにか」でもあります。

現代の価値基準は「理性的であること・科学的であること」にあります。だから「男女の違いはない」という理性的で科学的な検証を行い、その証拠に沿って「男女平等」を進めてきているわけです。

ところが実はこの男女平等、欧米と日本では基準が異なります。
欧米は「権利を持っていた男の側に女が上がってくること」で平等で、その代り力仕事も兵役なども「男性と同等に女性もこなせるんですよね」という義務の平等の付随します。

日本は「男女は体の構造が違い、得意分野も違うので、男女で必ずしも全部同じじゃないくてもいい」という意見の人が大半です。教えてgooの男女差別の回答を見てもたくさんあります。

これは何がちがうかというと「伝統とされる歴史的経緯が違う」わけでそこには「宗教」という言葉で表される人間の存在にかんする「哲学の違い」があるわけです。

だから日本は西洋文明を受容しても、西洋と全く同じにはならないし、なる必要もない、わけです。

実はこの点が「女人禁制が許される境界の曖昧さ」にもつながっています。
なぜなら「西洋的男女平等による境界」と「日本人が一般的に受け入れる境界」と「伝統や宗教的な価値観からの境界」が入り混じっているからです。

欧米の場合「一般の境界」と「宗教的な境界」の違いはあり、国によって受け入れ方が異なります。たとえばイギリスは女性の司教を可能にしましたが、カソリックはまだ受け入れていない、ドイツなどプロテスタント系はそもそも男女どちらの牧師も許容する、というようなことです。

この違いはもちろん「伝統的な社会とその基準」によるものです。

なので「差別なら伝統も見直すべき」と言う理性的判断は尊重しますが、表面的に現代の価値観で「差別だ」と断定するのはやめるべきだ、と思います。

なので、質問者様は宗教や歌舞伎などの件について「しらない」とお答えなのですから、まずはそれらの歴史などについて知識を得るべきでしょう。

>女性の「産む行為」についても、「産まない」女性もいるわけですから、戦う女性がいてもおかしくない、ということです。

これも同じで、西洋では「奴隷と女は戦うことはできない」ものでした。また王政の時代は「平民も戦うことはできない」時代だったのです。
 つまり「戦う能力がある」と言う理性的な部分ではなく「社会における役割としての禁止」という視点も必要になるわけです。

これを現代的な理性・科学の視点だけでみるのはやめてくれ、というのが私のお願いです。
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この回答へのお礼

おっしゃること、理解しました。
西洋における男女平等の考え方についてもう少し勉強してみたいと思いました。
その上で、日本での女性差別とはどこまでが含まれるか、についても意識してウォッチしたいと思いました。

宗教に関しての差別かどうかは、その宗教に関わる女性(あるいは男性)が差別だと思っていなければ差別ではないのでしょうね。
ただ気になるのは、思っていても言えない、という状況があるのかないのか知ることは難しいということです。
カソリックの女性は差別と思わず宗教を受け入れているのか、について疑問もあります。
もちろん、全員が受け入れているとは思いませんし、多数意見であっても、その多数意見(少数意見)をどこまで汲み取るかはさらに難しい課題かもしれません。
原則としては当事者が決めることとはいえ、思っていても言えない状況があるなら、部外者が絡んでもいいのだろうとも思います。

戦いへの参加にしろ、当事者が納得している社会システムであれば、差別と言うべきではないでしょう。
日本でも男が働き、女は家事育児、という(今となっては古い)価値観がありますが、それを男性も女性も受け入れているならば、差別ではない、ということでしょう。

以上より、「歴史、伝統だから」だけではなく、それを踏まえた上で当事者や関係者(宗教の場合は例えば日本人というくくり)の納得性という「現代的な理性・科学の視点」で男女差別かどうかは判断できる、と私は理解しました。

ご回答感謝いたします。

お礼日時:2021/04/10 09:17

#15です。

お礼ありがとうございます。

>「古来から続いている伝統である」というだけなら、「女人禁制」を肯定する理由にはならないと思います。

そうでしょうか?古来から連綿とつづいているものは、それだけで「肯定する理由」になると思います。法律ではこれを「慣習法・不文法」とよび、民法92条には具体的に「慣習法の優越」が書かれています。

なので「伝統である」ことは充分に肯定する理由になります。

>ただし、正当な由緒があれば、女性のみ、男性のみは、私も理解できます。

由緒とは伝統そのものです。「相撲は神と人間をつなぐ、男の戦い」が伝統であり由緒です

>その中で、女性差別的な視点がないことが前提です。
昔は、特に日本では「男女は別なものであり、別な役割がある」とされてきました。今でも「男女は同じではなく、性差に合せて得意分野で活躍すべき」と主張するのは日本だけです。

>女性差別的な由緒であれば、古来からの伝統でも否定されるべきかと思います。
ならば、男性差別的とされれば御嶽などの「男子禁制」も否定すべきなのでしょうか。これについてはぜひ見解を知りたいです。

また、日本では特に女性達が「パワースポット巡り」など宗教的概念を大切にしている傾向があります。それを「女性差別」という視点で断罪するなら、それを利用している女性達を啓蒙すべきではないでしょうか

>「女性差別」は「悪」であり「間違い」だからです。
それは貴方の主観ですよね。

>「神が創造した人間」が「進化論」によって否定されたのと同じです。
「進化論による否定」ではなく「神による平等は階級・人種・属性に関係なく平等である」という啓蒙思想によるものです。

その啓蒙思想を産んだ「一神教」自体が伝統的な教皇や聖地を女人禁制にしているのは、どうお考えになりますか。

>「危険な場所・戦う場所」が「男だけ」というのは、差別ではなく男女区別と言えると思います(完全に区別と言えるかどうかは議論の余地がありますが)。
完全に区別といえますよ。なぜならフェミニストなどの「女性差別を悪とする主義」の女性達は「出産は女の権利であり、女の独占的行為である」と主張するからです。たとえば「男性が徴兵され社会的義務を果たしたとするなら、女性は出産することで社会的義務を果たしていると言える」という論はフェミニズム論の至る所に散見されます。

女性の「産む行為」を安全にするために、男達は戦争や自然相手に戦ってきたのですから「男だけ」と言う伝統的価値は間違いなくあります。
(とはいえ、啓蒙主義的に女性が軍隊に入ることなどは私は否定しません)

>戦いが終われば男だけにする理由はありませんね。
聖火リレーの船の件は「神事ではないから」という理由で女性も乗れることになりました。船そのものは神を降ろさない限り「船」でしかないので、私はそれでいいと思います。


>そのあたりが宗教的な部分と女性差別的な部分との境界あたりなのでしょう。
再度書きますが「神事」を尊び、縁結びなどで熱心に参拝するのはむしろ女性達のほうです。それは「この神社(仏閣)は恋愛に霊験あらたかだから」という理由であり、伝統的価値観そのものです。

もし「差別」と言う視点で「伝統を否定」するなら、これらの事まで見直すべきですし、歌舞伎の女人禁制などもやめるべきです。

宝塚の男子禁制もやめるべきですし、女子大も伝統的価値が無いのでやめるべきですね。(日本に男子大はすでにありません)

でもそんなことをしたら、社会は実につまらないものになるのではないでしょうか。

そういう点まで考慮すると「女性差別」と言う点の主張は分かりますが、切り取り方が甘いと考えますし、女性差別が「悪である理由」も勘違いされておられます。

 また「差別撤廃とフラットな平等」は西洋的・一神教的価値観であり、日本の伝統的な価値観を持つ社会とはそぐわない部分もたくさんあります。
 
それを踏まえての御質問だと思いますが、「伝統」は立派な理由であり、たとえ明治期程度からの伝統てでも100年程度続いているなら、十分に存続理由になると思いますよ。
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この回答へのお礼

法律にも書かれてあるのですね。ただ、それだけでは完全ではないですよね。
それだけを理由に肯定するのであれば、売春や戦争(いくさ)なども肯定されなければなりません。
つまり、伝統の中には、肯定すべきことと否定すべきことが混ざっているのではないでしょうか。
逆に言えば、伝統であることで、肯定するのに一定の優位性がある一方で、それだけでは不十分ということになるかと思います。
なので、伝統という「だけ」では肯定するには「不十分」ということですね。

「由緒」には正当なものと不当なものがあると言っています。
「女性はけがれ」というのは現代においては「不当な由緒」です。
なので、「正当な由緒があれば」と言いました。
由緒=伝統、と考えても構いませんが、いずれにしても良い悪いがあるので、伝統だから何でも良いもの、と考えるのは不適当と思っています。

「男女は同じではなく、性差に合せて得意分野で活躍すべき」と主張するのは日本だけなのですか。私は海外にも同じ考えはあると思っていました。
ただ、男性まさりの女性とか、その逆とかがあるように、必ずしも性差だけで区別することが妥当かどうかはあると思います。
平均的に男性の方が理論的で、女性の方が感情的、などという差はあるかもしれませんが、分布を考えると重複する部分もあるかと思います。
男性の方が力がある、というのも同じで、必ずしも男性が女性より強い、とは言えないと思います。

不勉強で、御嶽についてはほとんど知りませんので、ネットで少し見た程度の知識しかありません。
なので、なぜ男子禁制になったのかまではわかりませんでした。
大相撲の取組が男だけであることを否定はしていませんので(積極的に肯定もしていませんが)、それと同じ類なのか、それとももし由緒で男がけがれた存在で男子禁制になっている、ということであれば、見直せばいいのではないかと思います。今までの主張と同じです。

パワースポット巡りと女性差別の話については、私の頭では何を言いたいのか理解できませんでした。
もし面倒でなければ、もう少しレベルを下げて説明していただければと思います。

文字数オーバーなので、続きは補足で。

お礼日時:2021/04/09 23:32

「区別という「状態」ならOKで、差別という「状態」ならNGと言っています。

」とのことですが、状況を考慮しなければ区別なのか差別なのか判定できないでしょ。
それと、ダブルスタンダードを批判してるくせに区別と差別というダブルスタンダードを持ち出してるだけだなあ。基準すら提示してないんだから、むしろそれ以下。
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この回答へのお礼

これには、説明を返すことすら面倒なので、あきらめます。
複数回に渡る回答をいただき、ありがとうございました。

お礼日時:2021/04/09 22:11

「女人禁制が許される境界はどこにあるでしょうか。

」と質問しておいて、「「女人禁制」という言葉に引っかからないでください。」などと言われても困ります。質問の仕方が悪いのだからご自身の中で反省して下さい。

また、「女性差別をNGというなら、競技も男女区別するな、なんて暴論をネット上で見かけたりもするので」に関しても、そのような暴論は主張していませんし、それに対して反論されても困ります。「女人禁制のルートをオリンピックに組み込んだことがおかしいと言ってるのを、女人禁制の祭礼がおかしいと言っているかのように主張されているのは、誤解です。」と指摘した通り、ほとんどの人はそのような極端な主張はしていません。
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この回答へのお礼

コメントしても伝わらないのは、私の表現力が足りないせいみたいですね。
私の表現力では伝わらないみたいなのでこれ以上はあきらめます。

お礼日時:2021/04/09 22:09

また、差別と区別の境界はどこか、と言い出してますが、であれば状況を考慮することは認めるのでしょう。

であれば、オリンピックとそれ以外では状況が異なりますので、オリンピックにおいてはそもそも女人禁制は認められていないのは合理的です。
そのような違いを「ダブルスタンダード」などと批判されたのは的外れでした。
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この回答へのお礼

「男だけ」「女だけ」がどんな「状況」であれ(オリンピックでも宗教でも)、区別という「状態」ならOKで、差別という「状態」ならNGと言っています。

お礼日時:2021/04/08 23:07

#11です。

お礼ありがとうございます。

>これなどは神聖な場所にけがれた女性を上げない、という女性差別が根底にあるのではないでしょうか。

ならば沖縄の御嶽の男子禁制は、薄汚れた男達を入れない「男性差別」といえるでしょう。

相撲をふくめてこれらの「神事」は古来から続いている伝統であるという視点を持つ必要があります。そして日本に限らず、これらの人々は「神と交感できる人達=依代」であるわけです。

なので、「神が女性なら選ばれる人も女性のみ」「神が男性なら選ばれる人も男性のみ」です。

そもそも「神聖な場所」ってなんでしょう?
色々な場所や事由がありますが、基本的に「男だけ」な場所は「危険な場所・戦う場所」です。

相撲は神事から来ていることは明白でモンゴル相撲などアジアの相撲は「天と地を人間が繋ぎ、神に喜んでもらうモノ」という意味合いがあります。
だから「単なるスポーツとしての相撲」と「髷を結い、神社に四股を奉納し、土俵に御神酒を捧げて神を降ろしてそこで戦う大相撲」は根本的に違います。

神を降ろした土俵は「神社」であるわけで、依代が男で有る以上、女人禁制であるのは当然であるといえます。
その代り御嶽や伊勢神宮の依代は女性なので、男子禁制になるのも当然だと思います。

ただ、取り組み終了後、土俵から神を送りだした後、女性も土俵に上がって表彰式などができるようにする、という案などは考えるべきでしょう。

また「危険な場所」だからと言って「トンネル工事に女は参加できない」というような神事とは関係ない部分は男女平等にすべきですが、私はこれらの古来からの風習・しきたりをむやみに破るべきではない、と考えます。
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この回答へのお礼

「古来から続いている伝統である」というだけなら、「女人禁制」を肯定する理由にはならないと思います。
ただし、正当な由緒があれば、女性のみ、男性のみは、私も理解できます。
その中で、女性差別的な視点がないことが前提です。
女性差別的な由緒であれば、古来からの伝統でも否定されるべきかと思います。
「女性差別」は「悪」であり「間違い」だからです。
「神が創造した人間」が「進化論」によって否定されたのと同じです。
「危険な場所・戦う場所」が「男だけ」というのは、差別ではなく男女区別と言えると思います(完全に区別と言えるかどうかは議論の余地がありますが)。
そして、おっしゃる通り、土俵上での戦いは男だけ、というのはわかります。
戦いが終われば男だけにする理由はありませんね。
そのあたりが宗教的な部分と女性差別的な部分との境界あたりなのでしょう。
ご意見ありがとうございました。

お礼日時:2021/04/08 23:01

あ、逆か。



男子トイレは女子立ち入り禁止だからオリンピックでも女人禁制が認められてる??
そんなずれた主張をされても困ります。
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この回答へのお礼

女性差別をNGというなら、競技も男女区別するな、なんて暴論をネット上で見かけたりもするので、あえて、わかりやすく、差別と区別の違いを説明したまでです。
つまり、オリンピックは女性差別はNGだけど、男女区別はOKだ、とのことです。
「女人禁制」という言葉に引っかからないでください。

お礼日時:2021/04/08 22:45

女子トイレは男子立ち入り禁止だからオリンピックでも女人禁制が認められてる??


そんなずれた主張をされても困ります。
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「理想論かもしれませんが、境界は統一するに越したことはないかと。

」とのことですが、オリンピックの会場に「女人禁制」の区画を儲けることなど許されないのは理解されてますよね?

「ダブルスタンダードを許容」しないという立場に従えば、オリンピック内には許されない「女人禁制」をオリンピック外に認める時点で、「ダブルスタンダード」ですね。

オリンピック内の基準を外部にもそのまま適用するなら、女人禁制が許されることはない。
オリンピック内と外で違いを認めるなら、「ダブルスタンダード」だの批判する資格はない。
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この回答へのお礼

ちょっと論点がずれている気がします。
女人禁制でも、女性差別でないなら問題ないと思いますし、女性差別であれば宗教であっても問題だと思っています。
オリンピックでも男女を区別して競技は行われていますし、トイレも男女別です。
男性用トイレは、女人禁制、と同じですね(言葉の使い方として適当ではないかもしれませんが)。
言葉を換えれば、差別と区別の境界はどこか、ということです。

お礼日時:2021/04/08 21:33

>女人禁制が許される境界はどこにあるでしょうか。


神事かどうか、です。

「神事」にはたくさんの性別限定があります。たとえば
・カソリックは神父から法王まで男性限定
・ギリシャ正教の聖地、アトス山は男子限定(ちなみに家畜もオスしかいない)
・日本の相撲の土俵に女性は上がれない
・沖縄の斎場御嶽(せーふぁーうたき)やクボー御嶽は男子禁制
・長崎県の『大宝の女正月』は男子禁制
・伊勢神宮の最高職「祭主(斎王)」は女性のみ
・北海道のおっぱい祭りは男子禁制
などです。

世界的にみて「男子禁制」の祭りなどがあるのは、日本ぐらいで、他の国はキリスト教・イスラム教・仏教の影響で男子禁制の神事はほとんど残っていません。

しかし日本には「男子禁制」の神事も割とありますので「性別限定」が許容される境界線は【神事】ということになります。
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この回答へのお礼

今までの回答の中で一番納得できる回答をいただきました。
ありがとうございます。
ただし、神事の中でも男女を区別しているものと、女性を差別しているものが混在していると思われます。
詳しいことは知らないですが、例えば、日本の相撲の土俵に女性は上がれない、とのことですが、
これなどは神聖な場所にけがれた女性を上げない、という女性差別が根底にあるのではないでしょうか。
もしそうであれば、改善されるべきかと思います。
そもそも女性相撲もあるわけですし。

お礼日時:2021/04/08 21:28

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