チベット問題に対する中国の主張に対して質問です。

Question

チベット問題に対する中国の主張は、私の知っているとおり以下の通りです。
・人民解放軍はチベットの民衆を農奴制の苦しみから解放した。
・チベットは元や清の時代には中国の一部だった。だからチベットは昔から中国の一部だ。
他に中国側の意見はありませんでしたか？

そして、上記の主張に対して疑問があります。
まず第一に、私の記憶が正しければチベットって遊牧民族によって構成された地域でしたよね？遊牧民族でも農奴制は成り立つものなのでしょうか？それとも、私の記憶が間違いで、チベット人は遊牧民族ではないのでしょうか？
それ以前に、もしチベットに農奴制があり得たとしても、チベットの民は中国など他の地域や国に助けを求めたのでしょうか？もしチベットの誰も農奴制からの解放を求めていないのに中国が独断で人民解放軍を送ったとしたら、それは単なるおせっかいじゃないんですか？中国共産党からの弾圧から国民を解放するなんて言って日本が今から軍隊を中国に送っても誰も喜びはしないと思いますが。

そして第二に、元や清は共に漢民族による国家ではないですよね？
元はモンゴルが宋（中国）を支配して作り上げた国家なのだから、チベットはあくまでモンゴルの一部なのであって中国の一部ということにはならないのではないのでしょうか？もしこの理屈が通るなら、韓国は台湾の一部、リトアニアはベラルーシの一部と言う事になりません？
それとも、元時代のチベットはモンゴルに支配されていた中国が支配したものであって、モンゴルが直接支配したわけではないのですか？元と中国とチベットの関係や当時の国家のシステム自体がよくわかりません。
そして、清は満州民族が築き上げた国家ですよね？それは、満州民族が明を滅ぼして漢民族を支配したものなのでしょうか？それとも、多民族国家である明の後を満州民族が継いで、それを清と呼び名を変えただけのものなのでしょうか？前者と後者では意味が違うように思えます。
また、中国が主張するチベットが中国の一部だったという時代は元や清以外にないでしょうか？

negitoro07 · Accepted Answer

歴史は一種の物語、フィクションです。
ねつ造されることもあれば、勝手に解釈されることもあります。
その意味では、質問された疑問はその通りです。

中国の歴史観では、元や清も中華王朝です。
元は同化しませんでしたが、異民族による征服王朝は多くが、漢民族の文化により漢化されてました。清はそれを自ら認めて、「自分たちが異民族だからといって、不満に思うな」と漢民族に言ったぐらいです。
それを現在は漢民族の政権が逆手にとって、中華民族とか五族共和という美辞麗句と並べているにすぎません。

でも、民族の定義は、「人々自身がどの民族だと考えているのか」と言う点こそが重要です。他民族のアイデンティティを他の者が決める権利はありません。
そして、民族には自決権があります。また、地域の帰属を決めるのは、住民の意思によるものです。つまり、チベット人がチベットから独立したいと思うなら、独立する権利があります。歴史的に自国の一部であったかどうかが重要なのではありません。

そして、チベットは清の崩壊から中国共産党に侵略されるまで、独立状態にあったことも忘れてはなりません。つまり、中国が中華民国であった時期は、チベットを支配していないんです。
ですから、中共が武力でチベットを支配したことは、侵略以外の何物でもありません。

ちなみに、同じ理屈ならモンゴルも、中国の一部のはずです。
でも、こちらは中国も承認せざるを得ませんでした。
さらにいえば、朝鮮半島やベトナム、ミャンマーなどもそうかもしれません。
今でも、ミャンマーの北部は、中国の半植民地状態になっていますが。。。

furupai · Answer

まず押さえておかなければいけないのは、歴史上「中国」という国家など無いということです。

「中国」を中華人民共和国の略称とすれば、その歴史は６０年程です。
チベットはそれ以前からあり、中華人民共和国の一部であった歴史などないわけですから、当然侵略になります。

もうおわかりかと思いますが、「中国」とは固有名詞ではなく、普通名詞なのです。
世界の真ん中の国という意味であり、ユーラシア大陸の中央や東部を、入れ替わり立ち代り支配してきた「国々」の俗称です。
このことがわかっていないと、”中国国家とみなすべき”なんて、わけのわからない言葉が飛び出すわけです。

元や清は、日本の鎌倉時代とか江戸時代というような「時代」ではなく、ご指摘どおり、全く別の王朝であり「国家」なのです。
”国家の基盤が同じ大陸に置かれていたから同じ国とみなす”　なんて暴論がとおれば、邪馬台国も「日本国」のヤマタイ時代になりますし、ある会社が倒産して、その土地に経営者の違う別の会社ができても、同じ会社ということになります。


中華人民共和国の主張は詭弁ですし、民族浄化の必要性の説明にもなっていませんね。


旧チベットの農奴主は、かって気ままに農奴を殺害したそうです（嗚呼おそろしい・・）
生きたままはぎとられた農奴の皮だそうです（笑）
　　　　　　　　　　　　　↓

参考URL：http://maoist.web.fc2.com/tib/nod000.htm

moeruuu · Answer

＞そして第二に、元や清は共に漢民族による国家ではないですよね？
清国に関しては、皇帝は満州族でしたが、満州族だけが清国の統治に関わってい訳ではありません。上位の官僚には、漢民族も多数いました。
つまり、漢民族と満州族が、一緒になって清国を支配していた…ということも出来ます。

また、中華民国の設立は、清国からの漢民族の独立とみなすべきか、あるいは、清国内部での政権交代→国号の変更とみなすべきかによっても変わってくると思います。
辛亥革命当時の溥儀は、すくなくとも、後者だとみなしていたのではないかとおもいます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85%E5%AE%A4%E5%84%AA%E5%BE%85%E6%9D%A1%E4%BB%B6
では、
＞清国皇族の中華民国国家の公権及び私権は国民と同等とす。 
ということで「満州族の皇族も中華民国民と同じ権利を持つ」のだ、といっています。
満州族の支配地域から漢民族が独立した、とはみなしていないのではないでしょうか？

nacam · Answer

>チベットって遊牧民族によって構成された地域でしたよね？
遊牧ではなく、移牧が中心です。
遊牧は、場所がどんどん変わりますが、移牧の場合、同じ地域をいったりきたりします。
>チベットの民は中国など他の地域や国に助けを求めたのでしょうか？
清朝の時代に現在のウイグル自治区にあったジュンガルに攻め込まれ、ダライ・ラマなどが捕縛され、清の支配下になる事を条件にジュンガルの追放・ダライ・ラマの奪回を依頼しました。
>チベットの誰も農奴制からの解放を求めていないのに中国が独断で人民解放軍を送ったとしたら、それは単なるおせっかいじゃないんですか？
これは考え方の差になります。
日本の朝鮮併合と全く同じ事です。
日本が朝鮮の近代化するために日本軍を送ったとしたら、それは単なるおせっかいです。
この問題で、中国を批判するのであれば、まず日本の朝鮮支配をよく考えませんと、無意味です。
>元はモンゴルが宋（中国）を支配して作り上げた国家なのだから、チベットはあくまでモンゴルの一部なのであって中国の一部ということにはならないのではないのでしょうか？
支配民族は、漢民族ではありませんでしたが、国家の基盤は中国におかれていますから、中国国家とみなすべきです。
それを王家が自国民でないので、その国とならないとすれば、現在ドイツ系のイギリス王室が支配するイギリスは、イギリスではなく、ドイツとなってしまいます。
>中国が主張するチベットが中国の一部だったという時代は元や清以外にないでしょうか？
中国支配をどのように考えるかにより異なります。
中国の場合、直接統治と関節統治があります。
つまり、自国として統治するのか、属国として統治するのかです。
属国の場合、中国に税金を支払えば、自治が認められます。
これを中国領とするならば、唐や明の時代でもチベットを属国化しています。
またチベット族が中国でたてた王朝もあります。

narara2008 · Answer

＞チベットって遊牧民族によって構成された地域でしたよね？

基本はそうです。

＞遊牧民族でも農奴制は成り立つものなのでしょうか？

成り立つ。というのが中国共産党の主張です。

＞チベットの民は中国など他の地域や国に助けを求めたのでしょうか？

いいえ。

＞単なるおせっかいじゃないんですか？

おせっかいですらありません。

＞元や清は共に漢民族による国家ではないですよね？

王朝という意味ではその通りです。


中国の歴史というのは、力で支配し、理屈は後からどうてもつける。
というのが歴代王朝のやり方です。
漢字を使うのが中国人という理屈もありますので、
明日中国が日本を占拠すれば、日本も実は２０００年前から
中国の属国で、、、、、なんて話もありうるわけです。
簡単に言うととったもん勝ちです。

何をしたか。。というのは映像でもいくらか残されていますので、
機会があれば見てみてください。
現地でも奥地に行くと当時の残骸が残されていたりもしますので、
こちらも機会があれば是非どうぞ。

チベット問題に対する中国の主張に対して質問です。

歴史は一種の物語、フィクションです。

まず押さえておかなければいけないのは、歴史上「中国」という国家など無いということです。

＞そして第二に、元や清は共に漢民族による国家ではないですよね？

>チベットって遊牧民族によって構成された地域でしたよね？

＞チベットって遊牧民族によって構成された地域でしたよね？

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