柳沢出羽守と松平出羽守の両立は武家名乗り？本物は？

勉強になっております。語句など知識に間違いがあれば遠慮なくそれもご指摘下さい。最適な用語を学びたいと思っています。

１．出羽守の官職を持つ、公家がいたのでしょうか。

２．出羽守に限らず、○○守、○○介など武家と官名が重複する官職を持つ公家がいたのいたのでしょうか。

３．江戸時代の武家官位は員外官とありますが、同時に、それは官職ではなく、官名だけだとあります。そういう名前だけものを員外官というのでしょうか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E5%AE%B6% …

禁中並武家諸法度で決められてからの名乗りに代わる言葉、「武家官位」などという後世の歴史用語でない、他の言葉がありませんか。法度では何かしらの言葉で表現されているはずですが、武家の官名なのでしょうか。「名乗り」は公式用語ではないように思うのですか。
ちなみに名乗りとは位階も含まれるのですよね。すると、

４．言葉遣いに苦慮される人は多いと思うのですが、
官名と言えば「○○守」などを指す言葉として歴史話が通じるのでしょうか。律令制の地方官の官名に限った用語はないのでしょうか。

５．武士の間では、官名を、どのように呼んでいたのでしょうか。会話としては「そちの名乗りはなんじゃ」と言っていたのでしょうか。幕政上の公式では「そちの官職はなんじゃ」でしょうか。
幕府と朝廷では公式には何という言葉で事務処理されていたのでしょうか。


６．柳沢出羽守も、松平出羽守も、勅許を得ているはずですから、

（先のリンクより）
「そのまま官途名として認められた位記・口宣案」については、いくらでも発給できたということになりますよね。朝廷側の名簿はなんというのですか。やはり武家専用の別の名簿ですか。やりたい放題の名簿。


８．しかしながら、将軍の官位、例えば、正二位、内大臣、右近衛大将、征夷大将軍は、官名だけでは、ありませんよね。しかし松平出羽守は武家官位で名前だけ。朝廷的に、本物と偽物が混在しているということになりませんか。大名は本物で、幕臣陪臣は「武家官位」。ひょっとして、幕末の小栗上野介はもちろん名前だけの武家官位だが、高家旗本の吉良上野介は、朝廷からもらった本物だったから、高家と言えるのであって、実力のある官位だったとか？



９．素人ながら「武家の官位」の上下には敬意を感じぜずにおられなかったのですが、それが「武家官位」であれば、朝廷的には、本来の物とは別の名ばかりの代物だったわけですか。その権威が武士社会では有効だったということでしょうか。
柳沢出羽守と松平出羽守の重複問題は、官職の重複自体には、何の問題もなかったということですよね。幕政上、区別できなくなるというだけのことですよね。
公家の方にも出羽守がいるとすれば、公家では○○守の官名の重複は許されませんよね。律令国に一人ですからね。


部分的で結構ですので宜しくお願いします。

No.7 ベストアンサー 回答者： isaa535 回答日時： 2011/03/22 13:36

こちらの質問の回答では隠居では官位は返上するそうです。

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1099827.html

隠居は家督を譲る事ですので官位は返上したと考えるべきだと思います、
家康の源氏長者を譲らなかったのは源氏長者は官位ではありませんし、
無官の大御所では大御所の命と将軍命の２通りの指示を家臣にした際
将軍がワシが将軍だと反抗した時の為に源氏長者は残したのだと思います。
将軍でも源氏で源氏長者は私だから源氏長者として命令すると。

徳川光圀は隠居の翌日、新たに官職を貰っています。
極めて珍しいケースだと思います。
尾張光友、紀州頼宣、紀州光貞は死去より前に隠居していますが
隠居後に官職は貰っていません。
光圀の位階が継続していたかはわかりません。
理由は
隠居後の中納言は水戸家の家格合わせで綱吉の働きかけがあったか
勤皇の光圀なので朝廷の発案と言ったところでしょうか？

この回答へのお礼

回答ありがとうございました。
分からなかったことなどについては今後あらためて質問していきたいと思います。
今後ともよろしくお願いします。

お礼日時：2011/04/02 20:10

No.6 回答者： isaa535 回答日時： 2011/03/20 13:34

回答３です。

こちらこそ勉強になりありがとうございました。

各大名の出羽守就任期間はウイキペディアを参考にしました。
終了年は家督を譲った年にしました。

この回答へのお礼

家家、こちらこそ大変勉強になっております。

お礼日時：2011/08/08 21:09

No.5 回答者： isaa535 回答日時： 2011/03/20 09:38

回答３です。

水野家も出羽守家です。
同時期５人はいた事になります。
大名や旗本、一部の上級陪臣が幕府の許可を得た上で、家格に応じて国司名を
称することが行われた結果だと思いますがなぜ許可したのか考えてみました。
大名になると従五位以上の位が与えられていましたが
官職は守以上ではないかと思います。
大名の数に対して守以上の職が少ないため重複せざる得なかったと思います。

松平綱近　従四位 １６７５～１７０４年
柳沢吉保　従四位 １６８５～１７０１年
森川 重信 従五位 １６６３～１６９２年
米津政武　従五位　 不明～１６８８年
水野忠周　従五位 １６８７～１７１３年　

この回答へのお礼

回答７を頂き、ありがとうございます。

参考リンクなどありがとうございます。これから読みます。

源氏長者については、よく知りませんが、源氏の中で最高位階の人がなるものと思い、位階がないのでは、なれないと考えました。職が残るのは隠居にならないが、位が残るのはそうでもないと思いましたので。
出家しても官位はありましたっけ。官位とはなんなのか自分でもよく調べて行こうと思いました。
私は知識量がないので、理解するのに時間がかかりそうです。

今後ともよろしくお願いします。

お礼日時：2011/03/23 00:26

No.4 回答者： isaa535 回答日時： 2011/03/19 22:41

回答３です。

間違っていました。

松平家　親藩　国主で大広間
柳沢家　譜代　城主で帝鑑間
森川家　譜代　陣屋で菊間
米津家　譜代　陣屋で菊間

控えの間が同じなのは森川家と米津家のみです。

この回答へのお礼

訂正ありがとうございます。

家督を譲ることの影響という観点が私にはありませんでした。勉強になります。
歴史の常識として、家督を譲るとは、その定義が分かりませんが、一般的には、それで無位無官になると考えるべきなのでしょうか。

調べると、大御所家康は矢つぎ早に将軍職を息子に譲ったが、源氏長者の地位は温存していた、とあります。これは官職はないが官位を保持していたと考えていいのですかね。裏を返せば、それが一般的ではなかったということになりますかね。

お気づきの点などありましたら適当にお書き込み下さい。ありがとうございました。

お礼日時：2011/03/22 08:40

No.3 回答者： isaa535 回答日時： 2011/03/19 17:00

ウイキの国司によりますと

安土桃山時代には豊臣秀吉が関白となったことに伴い、国司の称号は武家の地位・権威を示す
武家官位へと変質し、完全に名目だけのものとなった。
江戸幕府成立以降は、大名や旗本、一部の上級陪臣が幕府の許可を得た上で、家格に応じて国司名を
称することが行われた。
しかしこれらの「名乗り」は名目上のものであったため、同時期に複数の人物が同じ国司名を名乗る
ことも多かった。
明治維新後、律令制度の廃止とともに国司は廃止された。
とあります。
松平出羽守は代々ですがその他は森川家、米津家も出羽守が多いです。

松平綱近　従四位 １６７５～１７０４年
柳沢吉保　従四位 １６８５～１７０１年
森川 重信 従五位 １６６３～１６９２年
米津政武　従五位　 不明～１６８８年
　　　
他にいると思いますが同時期に四人はいました。
出羽守人気の理由はなんですかね？
私が当時大名だったら欲しいのはやはり出羽守です。
源義家が出羽守でした。

松平綱近と柳沢吉保は同位で江戸場内の控えの間が同じ、
森川 重信と米津政武は同位で江戸場内の控えの間が同じですから
当然鉢合わせたことでしょう。
「出羽殿！」
「これはこれは出羽殿！」
となっていたのでしょうね。

この回答への補足

回答ありがとうございます。非常に親切なご回答にインスパイアーされます。「私が当時○○だったら」という自由度のあるコメントを渇望しておりました。その内容はセンスを伝授するものだからです。ご親切さなどと共に感謝しています。お礼はのちほど。

基礎知識に乏しい質問者が下調べしていると投稿が遅れるのでいい加減ではありますが、補足します。

「源義家」の言及はツボだと思いました。これは有り難いです。義家はその後、下野守や陸奥守にもなっているようです。しかし「出羽守」は武士の常識として「義家」を連想するものだったのかもしれませんね。この知見は助かりました。
これを発展させると、源氏ではない松平にとって、人気の「出羽守」は源氏コンプレックスだったのかもしれません。

出羽守など、歴代の国司名が一覧で見られたらいいですね。時代は別ですが、宇喜田忠家の長男・あき家（大阪城から千姫を救出した）も出羽守。宇喜田の名字を家康に変えられる（下の名も変わる）。これは武家官位でしょうが、源義家の方は本物。「私がもし」で言及された、この本物の歴史が、名乗りの鍵になりそうです。

ご紹介の米津（よねきつ）政武の父・米津田盛は、承応3年（1654年）従五位下出羽守に叙任、1684年死去。その息子、ご紹介の米津政武は、伊勢守から出羽守になっているようなので、父子で重複がないとすれば、父の死後あたりに始まると想像されます。
冗談を言えば、タモリ（米津田盛）も出羽守。出羽守を検索すると現代では「～では」と話す人が出羽守になるそうです。

控えの間の言及も勉強になりました。こうした序列が既存していた当時、公式の場において武家官位は整理されなければならなかったのですね。柳沢を寵愛してというよりもそうする必要性があったわけです。徳川の武家官位は軍制ということですね。抜擢した民間人を少佐にするようなもんです。

豊臣秀吉は関白です。これは単に律令式の中央集権を復活させただけの話。これは本物なのです。このシステムへの評価は、豊臣の天下が、秀吉一代で終わった事実で簡単に証明できます。軍事力を持った関白がいただけの話で、システムの力はなく、機能していなかったのです。
秀吉は天皇とは良好だったのかもしれませんが、百姓関白はやり過ぎで、公家からは嫌われていたのではないでしょうか。そこに徳川流の武家官位が出来て、253年間、安定した。

徳川の武家官位は最終的に失敗だったと思います。もちろん秀吉とは違い、二百五十年以上機能したのですから成功なのではありますが、大事なのは、武家官位という幕府の空論が、三河武士の精神を消し去ったということです。大御所家康が天下を取ったのは家臣の力であり、秀吉にはそういう家臣がいなかった。みんな裏切って大阪城が燃えたわけです。
生実藩（小弓藩）の森川家も最後は出羽守ではなく、明治政府に恭順します。将軍はじめ、松平の精神がなくなっていては、将軍家は潰れますね。勝海舟も安房守は「あほうの守」みたいだと馬鹿にしていましたね。

私は歴史知識に乏しいですが、結構、分かってきましたよ。

出羽殿が居合わせる話は面白いのです。実際、そういうところを一番知りたいと思いませんか。歴史の正体が、あぶりだされる場面です。ご紹介の米津政武は、1687年5月、寺社奉行、翌年元禄元年1688年、罷免。理由は職務怠慢などとありますが江戸時代の話ですから人間関係でしょう。もしこの時に出羽守だったならば出羽守の悪評があったはずです。その風評被害の方も面白くないですかね。

ご紹介の米津政武は1708年に死去したそうなのですが、出羽守が～1688年というのはそうなのでしょうか。

こういう武家官位の実態はご存知でしたか。やはり○○守は名乗りとしか呼びようがないのでしょうか。官職名や国司名でもいいのでしょうかね。適当なのがないように感じます。言葉の不便さが障害になっていますね。

補足日時：2011/03/20 11:35

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。No.5を読んだ上に書いています。

沼津藩の成立は後の話になるのですが、沼津の水野家は代々「出羽守」でした。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BC%E6%B4%A5% …

松江藩の松平。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%B1%9F% …
ここでは出雲守も混じっていますが、出羽守に任じられた事がない訳ではありません。どういう基準で出雲守の方で記載したのか疑問ですね。


「出羽守」は、松平出羽守の独占状態ではなく、「松平出羽守」が、松江藩主松平の独占状態である、と把握すべきように思いました。国司名は、同族間の屋号にもなりそうですね。

沼津藩水野家の水野忠成は老中時代の出羽守で呼ばれることが多いそうなのですが、松平出羽守とは居合わせなかったのでしょうかね。
こう見てくると、職務の機能上うんぬんというよりも、職場や同族など、局所的な名簿上の重複を避けていたように思われます。中央集権的ではない良い時代でした。

整理されたご回答ありがとうございます。

お礼日時：2011/03/20 12:42

No.2 回答者： tanuki4u 回答日時： 2011/03/18 17:20

どのようなキーワードで調べてたどり着かれたのでしょうか。

↓

１　肥後守は細川家がよく名乗っていたという知見
２　東大の史料編纂所のDBでは、原資料を画像データで公開している

なので、史料編纂所の検索で　近世部分を検索したところ、松室重仲の存在を発見した。


熊本藩の細川は、なんと呼ばれていたのでしょうかね。

↓
会津松平家が　肥後守を名乗っているときは、越中守をなのったそうです。
WIKIOEDIA　

武家官位や武家官位のこうした実情についてご存知だったのでしょうか。日本人の常識になっていないように思います。問題ですね。私は数日前まで分かっていませんでした。
↓
歴史好きで、大学は工学部だったので、物事ににはたぶん何らかのシステムがあると思って考えているので、武家官位の話（秀吉が、グダグダな武家間の位置関係を、公家のシステムを用いて整理した）を読んだ時に、なるほどねと納得した。
納得したので、２の問題に関しては、単なるアリバイ証明だけで証明できた。
この場合、公家側に〇〇の守がいればいいだけのはなし。

この回答へのお礼

だけのはなし。工学部だから納得できた。なるほどどうも。

歴史を学ぶには工学部に行かないとと思った。

AOORECIATE YOUR TECH.

今後ともよろしゅうお頼み申します。

お礼日時：2011/03/18 18:38

No.1 回答者： tanuki4u 回答日時： 2011/03/16 15:31

２　肥後守

松室肥後守重仲
http://www.geocities.jp/okugesan_com/tokugawa.htm

母松室肥後守重仲女少納言局〔本朝皇胤紹運録等による〕。知恩院相続。
正徳5(1715)年3月3日生。元文4(1739)年12月26日薨。葬于一心院。号最勝光院宮）
時代的に
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%9D%E7%A7%91% …
http://homepage3.nifty.com/hyuuga/daimyou/hosoka …
このへんとかぶるかと

この回答への補足

回答ありがとうございます。感心しております。お礼はのちほど。

どのようなキーワードで調べてたどり着かれたのでしょうか。

松室重仲は武家でも公家でもなさそうな気がします。なにか松室氏は京都の神職のような情報も散見しますが、この人物がそうなのかは不明です。

私が言う意味での本物は、肥後守の本物は、細川でも、松平でもなく、松室重仲になりますね。

熊本藩の細川は、なんと呼ばれていたのでしょうかね。


武家官位や武家官位のこうした実情についてご存知だったのでしょうか。日本人の常識になっていないように思います。問題ですね。私は数日前まで分かっていませんでした。

武家の筆頭である将軍家の官位も、公卿補任に記される事もなく、朝廷的には、武家に名乗らせてやっているだけ、という事になりそうですね。その官位は、本当の意味で、偉くなかった。

補足日時：2011/03/18 03:42

この回答へのお礼

回答有り難うございました。
肥後守の件、参考になりました。
より一層、勉強して行こうと思います。
今後ともよろしくお願いします。

お礼日時：2011/03/24 22:33