なぜ進化の過程で苦しまずに死ねる機能を手にしたのか

進化の過程で『苦しまずに死ねるような』機能を生物が持つに至った理由は何ですか？

単純に疑問に思いました。ビートたけし著の『たけしの死ぬための生き方』で『食われている生物は最初は苦しそうだが最後には気持ち良さそうな表情になっている』と書かれていました。また、鮭などの魚は卵を産んで受精させた後には幸福ホルモンが出て死んでしまうそうです。人間でも非常に高い所から落下すると地面に激突する前に意識を失う人も多いそうです。

なぜ進化の過程でこれらの機能を持つようにいたったのでしょうか。また、これらの機能は生きていく上で、子孫を残す上では維持すべき程に大事なのでしょうか。また、子孫を残す上で必要なら、どの様に必要なのでしょうか。

変な質問ですがよろしくお願いします。

No.4 回答者： thegenus 回答日時： 2011/06/06 19:01

彼の本は読んでいませんが、サケの産卵・死についてコメントした場面をテレビを見ました。

分かりませんが、本より先のような気がします。
「幸福ホルモンが出て死ぬ」という内容のVTR後、何を言うかと、視聴者はコメントに注目する、まさに大衆に餌付けの瞬間ですが、（不正確ですが）「死ぬくらい、ものすごいく気持ちいいんだろね」
あああ、でした。この影響を受ける人がたくさんでてくるとも思いました。それからだいぶ経って、このご質問です。それこそ鮭が昔の川に戻るように。
本も出ていたのですね。

No.2さんの回答は、ご自身で考えた結論でしょう。参考になったを押しました。今回に限らず、機械論に徹するのが近代科学の大原則です。機械論の道をふみはずさないことの大切さの再確認でしたね。科学に文学は要りません。自分の利益を第一に考えるような原則の人は、まったく科学者に向きません。機械論ですから。
たけしは大学は機械系じゃなかったかな。今はどっかの名誉教授ですかね。さみしい出世です。

ご質問は、単純に疑問に思って、とのこと、科学知識の要求でもあるのでしょうが、b-w-stepさんお得意の根本批判が必須でしょう。

「苦しまずに死ねる機能」については、回答2のとおりだと思います。科学的文学の中から「死ねる」を分離。抱き合わせをしないこと、あれば分解するのが、近代科学です。三島のような近代文学は抱き合わせする方です。生粋の科学者は、遺伝子というせっかく単純にできている物質に、わざわざ高等な精神を抱き合せるような科学的純文学を、嫌います。科学的に素直じゃないからです。性格が遺伝子的に遺伝するという文学は、水と油どころか、物と文を一体にしてしまうセンスの無さです。科学にも宗教にも劣る、科学宗教です。この科学宗教が知識と肩が書きばかりを誇る現代人の新しい宗教になっていると思いますね。本人無自覚の信者がたくさんいます。私は宗教を信じないという変な信者です。矛盾していますね。非宗教を強調する立場で「科学」を語りながら実は宗教よりも現実離れしている。煮ても焼いても食えない矛盾の塊です。今回の幸福ホルモンもそうです。鮭に幸福は要りません。

あらゆる精神活動において、特に専門家には、素直な矛盾を感じる心が、専門知識の使用よりも大切です。質問者は矛盾を感じて質問をします。それに対して分かっていないな、矛盾していないぞと回答するのは、筋が通っていても、鼻から間違いの、単なる科学的コジツケであることが非常に多いです。真実、矛盾に感じた科学はそのままではやはり矛盾はしているのです。No.2さんがされたように、意図的科学宗教の作為的部分を切って捨てれば、正統な自然科学になります。矛盾は文脈の中にあったということです。この矛盾もまた動物生物学者由来の文脈ですね。科学論理と死生観をコラボさせるのは創作活動です。しかも悪趣味ですよ。そんな面白さの必要性すらなのに。

今回は何よりもまず、雌雄の鮭で、その幸福ホルモンなる物質が、どのくらい出ているのかを、ちゃんと調べたのか、です。相当出るだろうなんて推測からの結論ならば、それを元に議論を始めても、現実の研究になりません。幸福ホルモンがテーマの創作活動です。

死因ですが、幸福ホルモンによる安楽死ではなく、感染症・臓器不全などによる「病死」です。果して、産卵後、実際、どれくらいたって死んでいるかです。すぐ死ぬと決めて込んではいけません。死に様も、現実の枠内で評価しないと、進化"論"同様、創作科学の脚本になります。すぐ死ぬ個体はタイミングに関しては、もっとも合理的に繁殖したという評価は成り立ちますが、それが全てではありませんね。


人間以外の動物の中にまで、幸福なる概念を期待する無節操は、もはや自然科学ではなく、わくわく動物宗教です。宗教が看板から宗教なら正当です。科学宗教が、違うのです。その信者が科学者の真似事を本職にするのは悪行です。

「ちょおー気持ちよかったー」鮭が幸福を感じることないですよ。鮭に情がありますか。情は常に観測者の中です。あどけなさなんて心理の成立もそれで十分です。

進化論というおとぎ話の中で、物語の辻褄を合せるのは、本質的に簡単です。ただ、創造力の足りない受け売り科学者たちは、この程度の筋書きにも、甘美な感動を覚えるのですね。それで、一般的な宗教であってはいけない学問としての科学を、無自覚のうちに、信仰の対象にしているのです。科学批判を許さないのでは、宗教以下の失態です。宗教ではないと思っているのだから、タチが悪いです。

今回の「安楽死」の絶対条件は、繁殖後であることです。その線引きを細くして、もう一度、考えてみて下さい。進化"論"上、どう価値を見出せるのか。もちろん描く絵は、その線なんか無視して塗り広げてもいいのです。質問にある「単純に思った疑問」は、単純にその線を道路の停止線とした場合ですよね。b-w-stepさんの言葉を借りれば、悪魔の引いた線に、野生が支配されたのです。現実には線すらないのに。

この回答へのお礼

＜機械論に徹するのが近代科学の大原則です。
有難うございます。勉強になりました。ただし機械論が優れているかどうかの厳密な勘案は必要かと。

＜たけしは大学は機械系じゃなかったかな。今はどっかの名誉教授ですかね。さみしい出世です。
中央大学工学部だそうです。ただし中退したそうです。最近、特別扱いとして中央大学から学位が与えられたそうですが。

＜ご質問は、単純に疑問に思って、とのこと、科学知識の要求でもあるのでしょうが、
＜b-w-stepさんお得意の根本批判が必須でしょう。
仰るとおりです。批判というよりは筋を通して納得したいと考えています。

＜この科学宗教が知識と肩が書きばかりを誇る現代人の新しい宗教になっていると思いますね。
＜本人無自覚の信者がたくさんいます。
仰るとおりです。素晴らしいくだりです。

＜今回の幸福ホルモンもそうです。鮭に幸福は要りません。
そもそもこのあたりの私の認識が間違っていた気がします。実際に幸福ホルモンが出るのかどうか。たけしの言葉に踊らされていないかどうか。そのあたりをしっかりと吟味していませんでした。

＜特に専門家には、素直な矛盾を感じる心が、専門知識の使用よりも大切です。
これは知りませんでした。

＜質問者は矛盾を感じて質問をします。それに対して分かっていないな、
＜矛盾していないぞと回答するのは、筋が通っていても、鼻から間違いの、
＜単なる科学的コジツケであることが非常に多いです。
本当に優れた理論なら誰もが納得するはずです。

＜科学論理と死生観をコラボさせるのは創作活動です。しかも悪趣味ですよ。
＜そんな面白さの必要性すらなのに。
仰るとおりでしょう。ただ、面白いだけが学問ではなく、一見、無意味で無駄なものも役に立つときがくると思います。そういう可能性を捨て去るのは私はしたくないと考えています。

＜今回は何よりもまず、雌雄の鮭で、その幸福ホルモンなる物質が、どのくらい出ているのかを、
＜ちゃんと調べたのか、です。相当出るだろうなんて推測からの結論ならば、
＜それを元に議論を始めても、現実の研究になりません。幸福ホルモンがテーマの創作活動です。
科学的な態度が欠如していました。すみませんでした。

＜死因ですが、幸福ホルモンによる安楽死ではなく、感染症・臓器不全などによる「病死」です。
＜果して、産卵後、実際、どれくらいたって死んでいるかです。すぐ死ぬと決めて込んではいけません。
そこまで考えたことがありませんでした。もっと調べてみます。

＜人間以外の動物の中にまで、幸福なる概念を期待する無節操は、もはや自然科学ではなく、
＜わくわく動物宗教です。宗教が看板から宗教なら正当です。科学宗教が、違うのです。
＜その信者が科学者の真似事を本職にするのは悪行です。
仰るとおりです。素晴らしい回答です。このあたりは。ただ幸福が他の動物に無いのなら、納得いく説明が誰にでも出来るはずだと考えています。本当に素晴らしい理論なら誰でも納得する。私はその前提に立って学んでいます。たとえば動物に幸福が存在しない。それは自然科学ではない。それでは誰もが納得するとは思えないのです。もし幸福が他の動物に存在しないのならその根拠、理由、背景なども丁寧に説明したいのです。そのあたりを固めたいと思って質問しています。

＜「ちょおー気持ちよかったー」鮭が幸福を感じることないですよ。鮭に情がありますか。
＜情は常に観測者の中です。あどけなさなんて心理の成立もそれで十分です。
それは……証明できるのでしょうか。厳密に証明できるか。一般論や常識で答えを決めてしまっては地動説は生まれませんでした。一般論や常識で物事を決めるのは良くないと考えます。私は犬や猫や蝶あたりには情が存在すると考えています。犬は飼い主が落ち込むと慰めてくれます。猫も優しい人間に擦り寄ってきます。蝶も人間の体に何回も止まることがあります。私が重病で死にそうな時、なぜか家の前の電線に鳩の群れがとまりました。このあたりを勘案するにやはり動物にも幸福などの感情があると考えてしまいます。また、もし鮭に情が無いとしたら、何故進化後の私たちには情があるのでしょうか。情は進化のどこで手に入れたのでしょうか。

＜進化論というおとぎ話の中で、物語の辻褄を合せるのは、本質的に簡単です。
＜ただ、創造力の足りない受け売り科学者たちは、この程度の筋書きにも、
＜甘美な感動を覚えるのですね。それで、一般的な宗教であってはいけない学問としての科学を、
＜無自覚のうちに、信仰の対象にしているのです。科学批判を許さないのでは、宗教以下の失態です。
＜宗教ではないと思っているのだから、タチが悪いです。
勉強になりました。有難うございました。ただ、私は進化論が御伽噺という考えはあまり知りません。これから調べてみます。

色々と有難うございました。とても勉強になりました。

お礼日時：2011/06/07 18:48

No.3 回答者： remonpakira 回答日時： 2011/06/06 00:39

正解はないのかもしれませんが、学会で主流の仮説では、

最後のチャンスにかけるためとなっています。
ライオンに首を噛まれたシマウマが痛がっているだけでは、逃げられないですよね？
ですのでそういう危機的な状況が起こった際は、痛みを緩和し、最後の延命の機会を
狙う、、という延命のための機構です。

「機序が危機がおきたとき」にというものですので、自殺や産卵でも起きてしまいますが
本来的にはそれを狙った機能ではない、、というのが今の通説です。

ただ、神様にでも聞いてみないと実のところはわからないですけどね。

この回答へのお礼

最後のチャンス、逆転を狙う、ということですね。これは仰るとおりです。痛がるだけでなく、危機の際にも冷静になれるように、と。死ぬ時に出る幸福ホルモンはそれを狙って進化しているわけではない、という考え方が通説というのも興味深いです。有難うございました。

お礼日時：2011/06/06 06:51

No.2 回答者： raiden787 回答日時： 2011/06/05 20:49

推測ですが、それは楽に死ぬための機能ではないのではないですかね。

苦痛とは苦しむためにあるのではなく、肉体の損傷や精神的（神経的）なストレスを自覚させることでそれを避けるためにありますが、それが過剰にあると逆にそのストレスでダメージを受けます。
また、生きていくためにはあえて苦痛を選択する必要がある場面もあるわけで、状況に応じて苦痛を緩和する機能もまた必要かと思います。

死の瞬間は相当な苦痛が発生するでしょうが、そういう状況において、そういう極端な苦痛を和らげる機能が発動するのはごく自然かと思います。

つまり、楽に死ぬためではなく、ストレスによるダメージを緩和するための機構が死の瞬間のストレスに対して機械的に発揮されているだけかと。それにもしかしたら、苦しみを和らげることで冷静さを取り戻し、なんとか起死回生の一手を打つこともできるかもしれません。状況にもよると思いますが。

実際のたうちまわりながら苦しんで鬼のような形相で死ぬ人や動物だっていますし。そういう人はそういう機能が上手く働かなかったのでしょうね。

この回答へのお礼

推測ですが、それは楽に死ぬための機能ではないのではないですかね。

苦痛とは苦しむためにあるのではなく、肉体の損傷や精神的（神経的）なストレスを自覚させることでそれを避けるためにありますが、それが過剰にあると逆にそのストレスでダメージを受けます。
＜推測ですが、それは楽に死ぬための機能ではないのではないですかね。
確かに死ぬための機能ではない、と仮定すると正しそうです。

＜苦痛とは苦しむためにあるのではなく、
＜肉体の損傷や精神的（神経的）なストレスを自覚させることでそれを避けるためにありますが、
＜それが過剰にあると逆にそのストレスでダメージを受けます。
成る程。

＜また、生きていくためにはあえて苦痛を選択する必要がある場面もあるわけで、
＜状況に応じて苦痛を緩和する機能もまた必要かと思います。
確かに苦痛を緩和して心身への損害を減らす機能は必要ですね。

＜死の瞬間は相当な苦痛が発生するでしょうが、そういう状況において、
＜そういう極端な苦痛を和らげる機能が発動するのはごく自然かと思います。
仰るとおりです。その様に教えてもらって初めて気付けました。

＜つまり、楽に死ぬためではなく、
＜ストレスによるダメージを緩和するための機構が
＜死の瞬間のストレスに対して機械的に発揮されているだけかと。
成る程。死ぬ為の機能ではなくて、苦痛を和らげる機能が死ぬ時に機械的に働いているだけと。

＜それにもしかしたら、苦しみを和らげることで冷静さを取り戻し、
＜なんとか起死回生の一手を打つこともできるかもしれません。状況にもよると思いますが。
これも説得力があります。

＜実際のたうちまわりながら苦しんで鬼のような形相で死ぬ人や動物だっていますし。
＜そういう人はそういう機能が上手く働かなかったのでしょうね。
仰るとおりです。

とても勉強になりました。丁寧に有難うございました。

お礼日時：2011/06/06 06:49

No.1 回答者： zakire 回答日時： 2011/06/05 12:54

死が苦痛である、というのがそもそも前提として間違っていませんか？

「生きている」という状態の方が物質全体から見れば異常な状態であるわけで、お勤めを終えてシャバに戻るんだ、と思えば安らかになるのが当然な気もしますが。
だからといって脱獄をお勧めしているわけではありません。念のため。

この回答へのお礼

仰るとおりかもしれません。仏陀が生を『苦』と表現したように、生物は生きているほうが苦しそうです。
と、すると苦しい死から解放されるのに更に幸福ホルモンが出る必要も感じられませんが……。
このあたりは難しいですね。
ちなみに私はシャバよりもお勤めの方が好きです。討ち死には免れますから。
前提の間違いを教えてくださって誠に有難うございました。

お礼日時：2011/06/05 14:41