あなた自身は南京事件を何人と思っていますか？

Question

南京事件についてまた議論になっています。
これを数字の問題として議論するのは、良くないとは思うのですが、とはいえ数字を明らかにしない議論が問題を複雑にしています。

３０万人という数字は、日中双方の専門家が否定していますが、未だにこの数字をめぐって議論が行われています。
そして日本の中では、「３０万人では無い」という言い方のうちの「無い」の部分だけが一人歩きして、「南京事件そのものが無かった」言う人が多いのは、困ったものです。
しかしこの「南京事件は無かった」説の人に良く聞いてみると、「ゼロとは言っていない」と言います。

さてそこで日本人は今、本音ではどれくらい、と思っているのか？を知りたいと思いました。
（対象は国際法違反の殺害、範囲は南京市内）

ぜひあなたのお考えを聞かせてください。

aburakuni · Accepted Answer

この問題は既に公的には合意と言う決着がついているのに拘わらず、トンでも説ｇた横行して困ったものです。

今更トンでも説を言う人は日本では偏っていますので、ネット検索上は圧倒的にトンでも説が有力ですがね。

中野氏の科学的否定については添付の様に、写真鑑定の技術もない人が３万点以上をチェックしたといってる事からも、「科学的」で無い事は明らかですが・・・。

ご質問に戻りますと、２万台の前半が市内の死者数と推定されると言う説が一番信憑性がありそうと思っていますので、そこから質問者さんの限定を除く事になります。
国際法違反について、否定者側は一般市民に紛れ込み攻撃を続けようとする敵軍だがら対象外としますが、簡易裁判等で判定が行われていなければ違反には違いなく、国民党軍は早々に逃げ出した事を考えれば、せいぜい対象は数千人が現場判断の対象と言う事になるでしょう。

従って２万人前後かと言うのが私の推定です。

参考URL：http://www.history.gr.jp/~nanking/propaganda_photo.html

foosun · Answer

この問題についていつも思う事があります。
大規模な虐殺があったかどうかが問題なのであって、人数を論争する必要はあるのでしょうか。

nacam · Answer

その前に、解決しなければならないことがあります。
南京事件の範囲と期間です。

南京事件を、南京市の安全区で起きた事件と限定（最も狭義）と、日本軍による南京攻撃によって戦場となった地域全域（最も広義）では、対象地域の違いが大きく異なります。
南京の安全区は、南京市のごく一部でしかないのに対して、戦場全域とした場合、上海や杭州なども範囲に含まれます。
居住人口も、安全区で20君に対して、戦場全域では、5000万ちかくにもなります。
さらに、期間に関しても、南京港略語の1日から日本軍司令部の入城した3日後までの間とするのと、その後の日本軍統治が安定化する6ヶ月とするのでは、まったく犠牲者の数がかわってしまいます。
さらに、二次被害者や3次被害者をどのように算定するかの問題もあります。
2次被害者とは、日本軍が直接殺害した人達ではない人達です。
日本軍の虐殺現場から、避難しようとして、転んだり、川に落ちて亡くなった日とや、そのときのケガが原因で亡くなった人、家屋が焼かれて凍死したりした人達です。

こういったことをまず定義しませんと、犠牲者の算定ができません。

一般的に、日本の右翼は、極めて限定的に捕らえるのに対して、中国サイドは、広範囲にとらえます。
そのため、中国サイドでは、2次被害者、3次被害者、さらには戦闘による犠牲者など、日本軍による犠牲者全てを数に入れてきます。
対して日本の右翼は、状況を極めて限定し、それにより、中国側の手中の一部を否定することにより、全てが捏造だとする主張を繰り返しています。
それが、この問題の根幹にあります。、

bilda · Answer

推定から推量へ ～ ありやなしや、あらいでか ～ 
　
＞本音ではどれくらい、と思っているのか？＜
　この設問は「内心では、何万人だと思いますか？」と問うことにより、
推定の論拠を飛びこえて、あてずっぽうの推量に誘導するものです。
　
──　マイクロソフトの入社試験に「全米のガソリンスタンドの総数を
推定せよ。結果より推定過程を見る」というテストがあった……。
http://q.hatena.ne.jp/1062497766
　
──　日記を書いてる人が、火事があれば「火事があった」と書くでし
ょうが、火事がないのに「火事はありませんでした」と書かない……。
──　田辺 敏雄・他《反日史観の虚構 19991010 日本政策研究センター》P08
　
──　「動かぬ証拠がある」と信じるために、必要な条件は？
http://q.hatena.ne.jp/1330060801
　南京大虐殺 ～ What Happened at NanKing in 1937 ? ～ 
　
──　どちらも、自分の見聞が、他人の見聞より確かだと主張する。
http://q.hatena.ne.jp/1330060801#c233515
　論点整理 ～ 右傾帰脳 vs 左傾往悩 ～ 
　
http://q.hatena.ne.jp/1309889842#a1084179
──　有りや無しやを聞かぬ間は 見えたてまつらむも恥づかし（浮舟）
http://q.hatena.ne.jp/1309889842#a1083580
　
　Cerca trova ～ 探せ、さすれば見つかる ～ 
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20120313001&expand&source=gnews
　ダ・ヴィンチの失われた壁画を発見？

hekiyu · Answer

こういうものは、専門家でも解りません。
しかも政治が絡んでいます。

専門家が科学的にに調べれば、判明するので
しょうが、中国政府がそれを拒否しています。

解っていることは、証拠らしい証拠がないこと。
提出された証拠はウソ、間違いが多いこと。
それに対して、提出した人間は、説明を
しないで、懲りずに、新しい証拠を次々と
出してくること。

これで、信じろ、なんてのが無理。

で、回答ですが。
「４千人」ぐらいだと思っています。
根拠は、鈴木明「南京大虐殺の幻」（大宅壮一賞受賞）です。

いずれにせよ、中国側の正式発表は３０万ですから
（東京裁判のときは４３万）
４千人では別の事件、ということになります。
少虐殺と言い換えるべきですね。

ちなみに、中国要人にこの話を出すと、決まってこう言います。
「数の問題ではない！」

noname#151279 · Answer

ども。
50万人。
日本兵ですら食料不足でした。
中国人に与える食料なぞありません。
餓死です。

lions-123 · Answer

NO-6ですが、表現や記述が曖昧で拙く申し訳ございませんでした。
以下に私見の補足をさせて頂きます。

>国共対立での虐殺・見せしめ・スパイ容疑での殺人・・・数万人以上
すみませんがこの意味がよくわかりません。
日本軍によるものに含まれるのでしょうか？

↓
日本軍の手にかかっての犠牲ではなく、中国人同士の殺し合い、勢力争いの犠牲者数です。

南京陥落の前後を通じて、「国民党軍並びに支持する民衆」と「共産党軍並びに支持する民衆」の対立・抗争が齎した疑心暗鬼による殺傷と報復と裏切りや日本軍並びに協力者との錯誤・疑いによる殺し合いが、南京だけでなく中国各地で頻繁に大規模に行われていた。

また、対日戦線の為の国共合作はトップの打算妥協と指導者層だけの思惑・休戦状態であり、各々の下部機関や地方組織や民衆の中には、長く続いた国共内戦状態の頃からの怨念＆やるかやられるかの（やられる前に皆殺しにする）根強い相互不信感があり、先制攻撃思考・弾圧虐殺行為が双方で強くあった。

日本軍への寝返り・通報や協力をお互いが猜疑心で警戒し、危険分子＆敵性勢力として、しばしば骨肉の争いを繰り広げ、虐殺・見せしめ・スパイ容疑等による殺傷の報復合戦の様相を示していた。

攻防戦・陥落時の無法地帯＆治安悪化は、これらの戦争以外の犯罪や強奪や強姦や集団リンチが頻繁に起こり、戦後において、責任を全て日本軍に押し付ける告発・すり替え・捏造・偽被害者が南京大虐殺という誇張された事件と被害者数に繋がっているのではないでしょうか・・・。

一方で、日本軍による犠牲とは→松井石根大将が率いる日本軍による南京開城に伴う中国人(軍属・民間人）の犠牲者は1万人以下と思います。
（その多くは戦闘並びに戦時下の混乱に伴う市街戦に伴う死者と言う意味であり、軍紀の乱れ＆軍令に依るによる大虐殺は無かった）。

pluto1991 · Answer

「思いますか」ですよね。
私の感覚ですが、5000人。　日本軍１０万人の１％がひどい悪人で、各５人殺害した計算です。根拠なんてないですが。

戦争のとき兵士は「トランスオブウォー」と呼ばれる極度の興奮状態に置かれるので、目の前にいる兵士ではない中国人（便衣兵？）を殺したり、女性を犯したり、それがゼロのわけは無いと思います。
「日本軍は世界一規律の正しい軍隊だった」といいますが、現代のアメリカ軍がイラクでやってることを考えても、人間を100％統率するなんてロボットじゃあるまいし無理だ、ってことは現実そうだろう、って思います。
ひとりやふたり、いや何人か知りませんが国際法違反の殺害をしたものはいるはずなんです。

ここぞとばかりに持論を披露する人が多いですよね。
でも、「銃弾不足のときに３０万発も銃弾の無駄使いをするはずがない」「日本軍は郷土部隊だから恥ずかしい行為をしたら故郷に帰れない」「当時の南京の写真に子供が日本軍を見て笑っているものがある」　とかね、日本側にいいように解釈してる説には、日本人としても「それは一人の証言だったり、仮説だったり公平じゃないでしょう」と感じることがあります。
そんな仮説が証拠になるのかよ。っておもいますよ。
こっちは強姦されて殺された女性の写真のことを、「すべて」合成だの、撮影日が違うだの、証言も偽証だの、 難癖つけてるんですから。 
日本にいい様に解釈したような仮説を言ってしまうから、水掛け論になるんです。 
もっと、中国人や世界の人が公平に見て納得できる説明をしなければ。恥をかきますよ。

＝＝＝
南京において、集団的、個人的な虐殺行為はあったと思われる。 
日本はこのことに対しての責任を負う。 
ただし、「30万人」大虐殺はない。
これは国民党がイギリスのManchesterGadian記者、田伯烈(Timperley)を雇って記事を書かせた、世界に対する情報工作。 
アメリカはヒロシマ25万人を正当化するため東京裁判でこれをシンボル的に扱った。 
中国共産党は半日教育のために、今でもこれをシンボル的に扱っている。
＝＝＝ 
中共はいまさら「30万は間違いでした」なんて国民の前で言えるわけがない。だから聞く耳を持たないですね。
というか、聞く耳も何も、日本の総理大臣、こちらは文句を言う口を持っていないようなので。
政治的なバランスを考えたら・・・・日本的～～
河村市長のパフォーマンスのせいで４０周年行事も次々に中止、現場で働いてきたスタッフや中国でエイサーを披露するために土日返上で練習してきた沖縄の子供たちも泣いています。
共同調査など始まるわけがありません。

at9_am · Answer

なんだか関係のない？回答が多数寄せられているようですが。

> 本音ではどれくらい、と思っているのか？

まず、南京事件ですが
1)捕虜に対する虐殺
2)市民に対する組織的な殺害等
3)市民に対する個人的な殺害等
という三つの見方が混ざっているようです。

そもそも3）は日本軍というよりも日常生活でも存在する殺人事件等の延長にあるものであり、軍規で裁かれているものです。

1)については、多くても数千人から一万人規模だと考えられます。理由は、南京陥落前後で中国軍（国民党なので現在の中国とは別物）が失った兵力は四万人程度でしかないためです。

2)については存在したという証拠はありません。

lions-123 · Answer

＞あなた自身は南京事件を何人と思っていますか？

↓
現場・現実を知らず、その時代を生き体験もしていませんので良く分かりません。
また、日中の共同歴史研究の中でも、日中戦争下の1937年に国民政府の首都(南京）攻略戦に於ける中国軍並びに一般民衆が殺戮された、その事件の存在や日本軍の関与に異論は無いが、犠牲者の規模については定まっていません。

中国サイドの犠牲者数も、事件の表面化した頃の数千～数万人から、１０万人20万人となり、30万人説も出ている。
しかし、具体的な資料や証言も真偽・誇張誤解が混在し、当時の中国内の国民党と共産党の争い、三光作戦「焼きつくし（焼光）、殺しつくし(殺光)、奪いつくし（搶光）」と呼び恐れた日本軍の虐殺奪略の噂も、戦意高揚を図るための日本軍への憎しみのデマ捏造・プロパガンダの様相が多く、その事件の全容・犠牲者数・死因等の研究発表や真相解明は難しい。

さらに、問題を複雑にしているのは、当時の中国内部に於ける国共内戦の犠牲、両方の陣営の民衆を装う軍人や諜報機関の暗躍、劣勢下の中国軍(国民党・共産党・地方の軍閥）はゲリラ＆レジスタントを指揮統制の無いままに民衆の犠牲を厭わない人海戦術作戦とか囮＆人民の盾による攻撃防衛作戦であり、ゲリラ活動を行っており、同士討ちや国共の対立抗争の犠牲者が多く含まれており、その実態解明は中国政府(共産党）としても自軍による虐殺問題はタブーでもあり、その後の求心力＆ガス抜きに利用して来た反日教育や外交カードの信憑性や裏づけに関わり、政府批判に繋がる事実は隠蔽され、日本タタキのこれまでの言動に対するメンツの上でも過誤を認めない頑なな姿勢がある。

何れにしても。戦時下における悲惨な事件or犠牲であり、その犠牲者数を安易に語り推測するのも、死者に非礼冒涜に繋がるように思いますが・・・

個人的には
◇中国の歴史書・戦記物や報道の常として４～10倍程度の誇張表現は常識であり、さらに国民党と共産党の戦時下の対立抗争の中での殺戮は中国全土で互いに残忍に行い行われていた。

三光作戦も多くは国共の反目対立と敵性勢力の一掃作戦の様相が強い面からも、日本軍による大虐殺事件と言うよりも、戦時下の大都市での市街戦とテロ＆レジスタンスに巻き込まれた、混乱・治安の崩壊・無政府＆無法地帯による犠牲者、多様な事件(略奪・強姦・暴力・スパイ合戦）や衝突や軍事活動の中での犠牲者であり死者数だと推測される。

これは、当時の南京市民の人口からも、外国人ジャーナリストの目撃証言からも状況証拠として看做されるのではないでしょうか・・・。

◇日本軍の中国軍人並びに協力者(民衆）の殺戮・・・１万人以下
◇日中軍事衝突の中での巻き添え犠牲者・・・１万人以下
◇国共対立での虐殺・見せしめ・スパイ容疑での殺人・・・数万人以上
で、合計すると、当時の混乱状況の中に犠牲となった死者数は３～５万人規模になり、さらには周辺での犠牲者や飢餓疾病による死者も加わり、その結果10万人以上の南京大虐殺報道に繋がっているのではないかと思います。

あなた自身は南京事件を何人と思っていますか？

この問題は既に公的には合意と言う決着がついているのに拘わらず、トンでも説ｇた横行して困ったものです。

この回答への補足

この問題についていつも思う事があります。

その前に、解決しなければならないことがあります。

こういうものは、専門家でも解りません。

ども。

NO-6ですが、表現や記述が曖昧で拙く申し訳ございませんでした。

「思いますか」ですよね。

なんだか関係のない？回答が多数寄せられているようですが。

＞あなた自身は南京事件を何人と思っていますか？

この回答への補足

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