進化しない理由2

進化しない理由(教えてgoo版)http://oshiete.goo.ne.jp/qa/8395403.html

私は、進化する理由と進化しない理由は全くの別物だと理解しております。

ところがよくよく考えてみると、進化する理由に関するものはよく見ることがありますが、
進化しない理由はあまりみることがありません。


これについて書かれている物などがありましたら、是非ご情報をお願いしたい次第です。
なんでも歓迎ですが、特にすぐ読めるインターネットでのURLなどを一番歓迎します。



補足 ： 進化するとしないを別物だと考える理由について。
遺伝の変化は子が生まれるたびに常に発生するため、
変化するのは当然と言う認識なのですが、
歴史的な進化の中で、その変化が極端に速いものと遅いものが存在します。

進化する理由については、遺伝の変化が定着する理由について書かれていますが、
定着しない理由について書かれているものがほとんど見たことがありません。
当方は、定着する理由の逆がそのまま定着しない理由だとは思っていません。


それについてなにかご存知でしたら、その情報をお願いしたい次第でございます。

No.6 回答者： customar 回答日時： 2013/12/28 09:54

たぶん私も同じような疑問を持っていると思います。

ですから白黒させたい対象がなんとなく、つまりお気持ちは分かるのです。そういう閲覧者はいるという事であせらずにどうぞ。

腰を折るぐらいしかない事を言うとそれがまさにご指摘されたご不満の説明にあたるのではありませんか。つまりほぼ最適化されて必要性を求められなかったというあれがそうで、他にはない。つまり崇拝の対象である進化論を批判的に急所をほじくり洗練しようという進化論学者がいないから。ガンモドキで有名な慶應医学部の講師なんかはガン治療の効果を批判的に論じてますがあの人以外にいないでしょ。解釈を正しくしようよという奇特な先生です。進化論はガンモドキ先生が一人もいないのでしょうね。

URLというのは回答者では納得出来ないという事でしょ。専門家はこの件に対してもっと無批判だと思いますよ。

話を整理された方がいいです。説明が下手なのではなく、前回のワニのように話を具体的にされないからです。結局、ワニの方はどうなったんだっけ。進化というか変化はしているという事でしたか。

これは２パスとかではなく進化という概念の循環論法に対して議論するのが先ですよね。そして何と何を比較して進化というのですか。
単純なメンデル的な遺伝学だと優性形質の遺伝子が優勢になって純系のようになってきます。ワニは多様性が低いとかありませんでしたか。
新しい適応を進化させらないのであり、古い種ほどそうなるのはまた循環論法なのでは。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

> つまりほぼ最適化されて必要性を求められなかったというあれがそうで、他にはない。
それを踏まえた上での回答、と言うのは必要になってしまうのだろうと思います。


> 急所をほじくり洗練しようという進化論学者がいないから。
いないのですか？

> 解釈を正しくしようよという奇特な先生です。
解釈を正しくするのは奇特でしたか。
世知辛い世の中です。


前半部分に関してですが、
私は特に何かを否定しようとしてるわけでも肯定しようとしてるわけでもありません。



> 進化という概念の循環論法に対して議論するのが先ですよね
循環論法が発生してましたか。それは困ります。
ただ議論はおこなってません。
経験上、話の中に循環論法やトートロジーを当然のように取り入れる人は、
労力を尽くしてもそれを理解して貰えることが少ないのでそれを説明すること自体諦めています。


> ワニの方はどうなったんだっけ。進化というか変化はしているという事でしたか。
> そして何と何を比較して進化というのですか。

どうも話の流れから行くと、進化というよりその速度の問題でしょうか。
進化における速度差の理由、と言うのが正しいのでしょうか？

進化の話はすごく多岐に渡るので話が難しくなってしまいます。
環境よってのみで進化が決まるかのような説明を見ることもありますが、
よくよく話を整理してみると私はそれは違うのではないかと思っています。
話を突き詰めていくと、進化は生存を許される範囲内での
(環境に関係なく)「たまたまの適当」としか解釈できない場合も多くあります。


> 新しい適応を進化させらないのであり、古い種ほどそうなるのはまた循環論法なのでは。
ちょっと意味が分からなかったので的外れかもしれません。

例えば安定的な環境だけを想定しても、いろいろなケースがあると思います。
(事実上それが発生したとか、起こりえるという主張ではありません)。
・現状の形態に不備があるが、新しい適応を得られなかった
・現状の形態に不備があり、ある程度適応した
・現状の形態に不備はないため、新たに得る適応はなかった
・現状の形態に不備はないが、適応とは関係ない変化が発生した
・現状の形態に不備があり、適応とは関係ない変化をした
・現状の形態に不備はないが、さらなる適応をした
・現状の形態が最適化しており、これ以上適応のしようがなかった
・現状の形態が最適化されていたが、変化をしてしまった
まだまだあると思います。
全部別として扱う必要があります。

お礼日時：2013/12/28 12:58

No.5 回答者： 0fool0 回答日時： 2013/12/28 03:50

＞事実として結果的にそうなったからそうなんだ、と言う質問の内容はではなくて、

なぜそうなったのか？と言う経緯を多分に含む質問です。

「遺伝の変化」と「種の固定化」


ですか？

固定化の意味をどう理解しているか知りませんが、遺伝子の変異は生きている限り蓄積していきます。

そしてニッチを独占している種は明け渡す必要はありません。

「新種」が生まれ「旧種」のニッチを奪うなど、同一（一つの囲いの中という程度の意味）環境下では先ず起き得ません。

一匹だけが新種になっても、次世代が出来ないからです。

ですから変異の蓄積された集団の中で、（ニッチの空いた）新天地へ挑む「連中」が進化を生むのです。

しかし今まで独占していたニッチに済み続ける同族も必ず居続けます。


さて、これでもまだ質問の意図とはずれて居るような気が・・・

この回答へのお礼

なにを言いたいのかは分かった気がします。
ただ具体的な返信は控えようと思います。

お礼日時：2013/12/28 12:56

No.4 回答者： 0fool0 回答日時： 2013/12/28 02:09

＞もうちょっとこう、どうゆうprocess経て結果的にそのような現象が発生したのか、

と言うような意味合いを持つ質問内容です。

それを考えるとき、大きな変化と小さな変化と無変化はそれぞれ別々であって、
大きな変化をしなかった理由は、小さな変化になった理由にはならないし、無変化だった理由にもならないと言うことです。

ですのでそれを指して
進化する理由と進化しない理由は全くの別物
と言う理解です。



・・いや、もう何と言うか・・・、平行線ですね。

生物は生きれるところで生きていくと言うのが、全てです。

その時どう変化するかは、それぞれの個体が意思で決められる事ではないです。

遺伝子の命じるままにタンパク質を合成して、体を構成します。

松竹梅のメニュー表等ありません、し、リスクマネジメントも用意などされていません。

理由によって変化するのでは無く変化が受け入れられるかどうかです。



貴方の言っている事は思想であって、観測による事実ではないです。

それを確認したいなら、自身で観測して下さい。

少なくとも私の知る限りの生物学者で貴方の発想をする方を知りません。

この回答への補足

この回答に対する返信ではないのですが、他に書くところもないので、
もう少しここで質問を補足させてもらいます。


事実として結果的にそうなったからそうなんだ、と言う質問の内容はではなくて、
なぜそうなったのか？と言う経緯を多分に含む質問です。

例えば野球のボールはなぜ球なの？
と言う質問に対して、「三角錐ではないからだよ」「事実として球なんだよ」
と言う回答は適切ではないと言うことです。

そうゆうことを知りたくて質問してるわけではないんです。

補足日時：2013/12/28 02:42

この回答へのお礼

すみません3度目になって恐縮ですが、そもそもの質問内容はそこではないので、
最初にも書かせていただいたとおり、無理にご回答くださる必要はありません。

申し訳ありませんが、今までの経験上、
話がそれるとあとから来てくださる回答者の話までそれてくるケースが多いので、
以後この話はOKWaveの規約に沿った対応をさせて頂きたいと思います。


とりあえず、遺伝子や化学物質の話は質問の内容と違うです。

(例えば、私はこの質問に於いて前回、遺伝子の変化はランダムと書きましたが、
実際はそれは間違いで、化学的に変化しやすい部位とそうでない部位があります。
なのにそこを指摘する人は一人もいませんでした。
質問にその話(遺伝子自体)は関係ないからで、
今までの回答者はそれを理解していたからだろうと思うんです)。




また、この回答に対する返信ではありませんが、
私の質問が分かりにくかったと思いますので、
最初に返信してくださった方の所に質問内容の補足をしております。

お礼日時：2013/12/28 02:30

No.3 回答者： 0fool0 回答日時： 2013/12/28 01:07

＞これについても、前の質問で書いたのですが、

遺伝子が理解される以前にはそのような学説がたくさんあったことは存じていますが、
最近のそうゆう説の提唱者や理論の具体的内容を私は知らないんです。

ですんで、差し支えなければ教えて頂けると幸いです。


こう言われると、こちらとしては何とも判らなくなります。


普通の回答を・・・

遺伝子の変異は時間と共に大きく（沢山に）なります。

確率論ですが、時間軸に対しての変異の程度はある程度の範囲で収まります。（だから分岐の時を既定出来る）

そして変異は『発現』か『蓄積』をされます。

遺伝子は二重螺旋の為、発現しなければ劣性遺伝としてそのまま次代に残されます。

（状況による）チャンスがあれば発現します。

以上です。

この回答への補足

>なお、個別具体的に なぜ人間は人間になったのかとか、
> ワニは依然ワニでいるのかとか、そうゆうことを聞いてるわけでもないです。

これは個別具体的「すぎる」ことを聞いてるわけではないと言うことで、
ある程度の個別具体的な内容は質問の趣旨上、回答の中に必要になると思います。

補足日時：2013/12/28 01:37

この回答へのお礼

すみません。
それは質問の内容とは違うんです。

そういった話を持ち出す理論者は、私の知っている限りでは
「進化する理由」と「進化しない理由」を別物として取り扱ってるんです。
(どうも私が間違ってるとのことですが)。


もうちょっとこう、どうゆうprocess経て結果的にそのような現象が発生したのか、
と言うような意味合いを持つ質問内容です。

それを考えるとき、大きな変化と小さな変化と無変化はそれぞれ別々であって、
大きな変化をしなかった理由は、小さな変化になった理由にはならないし、無変化だった理由にもならないと言うことです。

ですのでそれを指して
進化する理由と進化しない理由は全くの別物
と言う理解です。


なお、個別具体的に なぜ人間は人間になったのかとか、
ワニは依然ワニでいるのかとか、そうゆうことを聞いてるわけでもないです。

お礼日時：2013/12/28 01:34

No.2 回答者： 0fool0 回答日時： 2013/12/27 23:06

定着しない理由について、見た事が無いと言うことですが・・・

定着しない場合はそれは『奇形』だから、環境に適していないので消えるだけなのではないでしょうか？

何しろ消えてしまうのですから、運良くその場に居合わせない限り、観測は出来ません。

そして観測しても恐らくは奇形で処理されるのではないでしょうか？


まぁ、そもそも淘汰圧は全てに等しくあるもので、

＞進化する理由と進化しない理由は全くの別物だと理解しております

等と言う考えが完璧に間違っているのですがね。

貴方も同じ条件でこの世のレースをしているんです。

仮に本当に貴方がそう思うなら、貴方の妄想を立証してくれる誰かを待ってるより、自分で立証する事を私はお勧めしますよ。

シュリーマンがトロイの遺跡を発見したように。

そうすれば貴方は世界最先端の学者です。

この回答への補足

>＞進化する理由と進化しない理由は全くの別物だと理解しております
> 等と言う考えが完璧に間違っているのですがね。

これについても、前の質問で書いたのですが、
遺伝子が理解される以前にはそのような学説がたくさんあったことは存じていますが、
最近のそうゆう説の提唱者や理論の具体的内容を私は知らないんです。

ですんで、差し支えなければ教えて頂けると幸いです。

補足日時：2013/12/28 00:33

この回答へのお礼

おそらく質問の意味を勘違いしてるように思うのです。
前の質問にも書いたのですが、
どの段階での変化をどのように扱うかについての説明が私にはうまくできないのです。
話の流れからなんとなく理解してくれると助かりますが、
今回は特に違う話題の回答は求めておりませんので無理にと言うわけではございません。

お礼日時：2013/12/28 00:29

No.1 回答者： ajzabb 回答日時： 2013/12/27 22:09

お疲れ様です

この回答への補足

この回答に対する補足ではないのですが、
書く場所が限られているため、申し訳ありませんがここを使わせて頂こうと思います。

質問がうまくできないため、回答者様を困惑させたりしてるわけですが、
いくつか質問に対する補足をしたいと思います。

本当は難しいとことやめんどうなことは一切書かずに質問できたら良いのですが、
質問する才能がないのか上手に短く書けません。



多少論理的な哲学になりますが、対になる反対の定義、と言うのがあります。
これは常に1Pathで定義されるため、対照的な反対語も1pathで解決されます。

例えば、右と左などがそうです。
観測者に対し右の空間を決定した場合、同時に左の空間も決定されます。
逆についても同様です。
この場合、右でも左でもない空間は(概念的には)存在しないし、
同時に、右でもあるし左でもある空間は存在しません。
ですので1pathの場合は、右を説明すれば常に左を説明する理由はなくなります。


今回私が持っている疑問は、簡略化しておりますのでおそらく2pathなのだろうと思います。
今までの質問では「遺伝の変化」と「種の固定化」の二つの内容を含んでいて、
それぞれ別の物として扱っています。

その時、進化した理由の反対が進化しなかった理由にはならないから、
進化しなかった理由についてはどのような物がありますか？
と言うような内容です。
この時の進化とはもちろん、2path目の淘汰による物です。

遺伝子理解を関係なく、昔のように淘汰のみで進化が決定する理論なら
「進化する理由」と「しない理由」は同様の物として取り扱えますが、
2pathで考えなくてはならない以上、そうはならないので、
その時、進化した理由の著書などは良く見かけますが、
しなかった理由の話はあまり聞きません。
(もちろん、いくつかは聞いたことがあって知っているのですがとても少ないです)。

補足日時：2013/12/28 02:16

この回答へのお礼

ありがとうございます

お礼日時：2013/12/28 00:26