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政府の新型コロナの専門家会議が、感染症の流行時に感染者1人から平均何人にうつるかを示す「実効再生産数」を発表しました。

その「実効再生産数」について、

◇全国の実効再生産数は宣言前の3月25日に「2」だったが、緊急事態宣言後の4月10日には「0・7」に低下したそうです。

◇一方、東京都は感染者数が増加し始めた3月14日には、欧米の流行時並みの「2・6」だったが、その後、同25日の都の外出自粛要請を挟んで新規感染者数の伸びが鈍化し、4月10日には「0・5」に一気に下がったそうです。

※感染力、東京は「0・5」、全国は「0・7」に 目安の“実効再生産数”
https://www.sankei.com/life/news/200501/lif20050 …


この「実効再生産数」の算出の根拠が示されていないようですが、全国(平均?)の「実効再生産数」は、各地域によって、バラツキがあるので、全国(平均?)が、どれたけ意味のある数字か分かりませんが、注目は、東京都です。

東京都の「実効再生産数」が、3月14日に「2・6」であったのが、4月10日に「0・5」まで、大幅に下がったのは、違和感を感じまんせんか。

①3月14日頃より、4月10日頃の方が、感染者が増えていなかったでしょうか?

※都内の最新感染動向
https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/


②最近は減ってきたとはいえ、少し前までは、感染経路不明者が増加しており、それを考えると「感染者1人から平均何人にうつるかを示す『実効再生産数』」が、正確に把握できたのかと疑問に思えませんか?


③少し前までは、院内感染や介護施設等での集団感染が多発しており、それを考えると「実効再生産数=0.5」は、あり得ないと思いませんか?


④4月10日の全国(平均?)の「実効再生産数」が「0・7」であるのに、東京は「0・5」と、全国(平均?)より、東京が低いのは、不思議だと思いませんか?


⑤最近は、やや感染者が低下しており、4月10日に「0・5」であれば、最近は、もっと低下していることが予想され、実効再生産数が1を下回った時点で流行のピークは過ぎ、新たな感染者は減少し始めるのに、緊急事態宣言を継続する政策との、不整合を感じませんか?

※国の政策はCOVID-19対策にどう影響するか?
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/repo …

A 回答 (14件中1~10件)

> 「そうなっていない」は、「悪魔の証明」であり立証は不可能でしょう。



君は悪魔の証明って言葉の意味が分かってないよね。
所々、頭の悪さが垣間見える。


> スーパーにしろ、満員電車にしろ、多くの人が、日常的に出入りするので、発生源であることを特定するのが無理だけでしょう。

じゃぁ日本で、夜の商売とは関係なしに感染経路不明の感染者が、あちこちいますよって、そう言ってます?
現実、そうなっていないでしょうよ。


> また、接触感染や空気感染の種別が問題なのではなく、感染の有無が問題です。

日本において飛沫感染は、ほとんど発生していないよね。


> 「精神で、やってるに過ぎない」と、信念で言われるなら、そんな無駄なことは、率先して止めさせればよいでしょう。

そうですよ、やめたら良い。
何でもかんでも自粛しろってのは馬鹿の1つ覚えだ。
医学に基づいて、どういう行動が危険で、どういう行動が安全なのか、各自が自分の頭で考えて判断すれば良い。
それが分からない馬鹿は自宅に籠もってれば良い。


> ◇「N95 マスクを付けてフェイスシールドを付けて・・」は嘘でしょう。
> マスクや手袋を身に着けても、脱ぐときに不意に顔を触ってしまうかもしれないし、脱ぐ順序を誤れば、感染する危険もあるでしょう。

感染防止具の脱ぎ方なんて医療従事者なら当然、知っているべき事。
(もっとも、それを知らないから院内感染なんて起きているんだけれども)

ダイヤモンド・プリンセスで悪名が広まった岩田健太郎医師は、アフリカでエボラ出血熱と戦ったスペシャリストだ。
エボラ出血熱という感染力の強い病気であっても、適切に保護具を着用すれば、リスクを抑制して診察する事ができる。

そもそも貴方は、医学の素人の癖に、自分の思う結論に強引に持って行こうとし過ぎる。
非常に非科学的だ。
あなたは占い師か?


> クルーズ船で、部屋ごとに隔離しているのに、感染が広まったのは、「感染は船の下部から空調システムを介して船内の離れた場所まで移動し、互いに非常に離れた場所にいた人々に感染した」と言われています。

どこの馬鹿が、そんな事を言ってるの?
空調システムを介して感染が広がるなら、それは空気感染。
新型コロナが空気感染するなんて、日本の専門家も WHO も全く言ってない。

ダイヤモンド・プリンセス号において最も三密であったのは船員の居住区であって、
そこにおける感染も、感染制御チームが、接触感染と飛沫感染が起きないように対策したら終息した。
これについては NHK 等が報道している。

なぜ適切な医学情報を収集して理解ないで、あなたの勝手な思い込みばかり主張する?
あなたは占い師か?
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この回答へのお礼

◇「頭の悪さが垣間見える。」とまで言われるなら、多く発生している「感染経路不明者」に、スーパーや公共交通機関利用者が含まれていないことを「科学的」に証明してくださいよ。


◇「精神で、やってるに過ぎない」と言われることが、医学的(科学的)なのですかね。
「馬鹿の1つ覚え」とまで言われるなら、「あのビニールを付けた時と、付けない時で、感染拡大に差がない」ことを、「科学的」に証明してくださいよ。


◇「医療従事者なら当然、知っているべき事」は、人間は「知っておれば、必ず実行できる」のですかね。
人間は、勘違いや過ちをせず、「知っておれば、必ず実行できる」ことを、「科学的」に証明してくださいよ。


◇「新型コロナが空気感染するなんて、日本の専門家も WHO も全く言ってない。」の「全く言ってない」は、冗談でしょう。

WHOは新型コロナウイルスについて、「締め切った室内などでは、比較的長い時間空気中を漂うウイルスを含む微粒子エーロゾル(エアロゾル)によって感染が起きる可能性」を指摘していますよ。

※空気感染しないコロナ、換気なぜ必要?漂う粒子を見ると
https://www.asahi.com/articles/ASN3X7D4VN3CPLBJ0 …

※新型コロナウイルスで可能性が指摘された「エアロゾル感染」とは?
https://gooday.nikkei.co.jp/atcl/report/14/09110 …


それに、国立感染研は、
クルーズ船の「空気からSARS-CoV-2 RNAを検出しており」、「無症状患者しか使用していなかった部屋から検体が検出された」と報告しています。

しかも「廊下天井排気口からSARS-CoV-2 RNAが検出されており、特殊な環境でウイルスが遠方まで浮遊する可能性について更なる検討が必要」としており、空気感染やエアロゾル感染の可能性を100%否定した訳でありません。

※国立感染研 大型客船の船内環境調査 感染者の部屋、トイレ床、枕、TVリモコンからウイルス検出
https://www.mixonline.jp/tabid55.html?artid=69224

お礼日時:2020/05/14 02:27

> そのまま気づかず感染者が働いていたら、クラスターになったかもしれません。



かもしれない、かもしれないって言うけれど、現実そうなっていないよね?
現実そうなっていないとしたら、あなたの『かもしれない』は現実離れした妄想じゃないの?
仮説を事実で検証する事が科学的アプローチの基本。


> 感染を防止する為であり、貴方がおっしゃるように、クラスターの心配が無いなら、そんなことをされるのは大迷惑です。

あのビニールを付けた時と、付けない時で、感染拡大に差があるかどうかという研究成果は全く無い。
単に『何もしないよりは、できる事は何でもやっとこう』精神で、やってるに過ぎない。


> 同時に記載した米食品スーパーの件について、何故コメントが無いのでしょうか。

米国の食品スーパーは接触感染でしょう。


> また、満員電車も、海外で事例があります。

何度も書くけれど、感染者が、たまたま鉄道会社で勤務していたのか、それとも鉄道内で感染したのかは分からない。



> それに、院内感染としても、気道吸引や気管内挿管、検体採取などの最中に、エアロゾルの発生により医療者が暴露して感染してしまうリスクがあるでしょう。
>また、患者の嘔吐物の処理や排便後の処理時に、ウイルスを含むエアロゾルが舞い上がり、しばらく空気中に漂う可能性があるでしょう。

そういう可能性はあるけれども、そういう処置をする時は病院側ってのは N95 マスクを付けてフェイスシールドを付けて、きちんと対応している。だから、そういう処置によっての感染というのは報告されていない。

今時点で日本で発生した院内感染は接触感染。



> 新型コロナ「D614G、いわゆる欧州株」の感染力が強いのは実態が証明しています。

本当に新型コロナの感染力が強いなら今頃は、電車の車内で、あるいはタワーマンションの共通換気系統を伝って、感染爆発して、とっくに医療崩壊している。

日本で報告されている感染事例の、ほとんどが接触感染で、飛沫感染による感染報告が、ほとんど無い。
そして報道されているように今の日本で流行している新型コロナウイルスには欧州型が大きな割合を占めている。
新型コロナウイルスの感染力は強くない。

あなたが個人的に、どういう結論に持っていきたいのか、そんな事は知らないけれど、科学ってのは事実に基づいて判断するもの。
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この回答へのお礼

◇「現実そうなっていないよね?」と言われても、「そうなっていない」は、「悪魔の証明」であり立証は不可能でしょう。
スーパーにしろ、満員電車にしろ、多くの人が、日常的に出入りするので、発生源であることを特定するのが無理だけでしょう。
また、接触感染や空気感染の種別が問題なのではなく、感染の有無が問題です。

「精神で、やってるに過ぎない」と、信念で言われるなら、そんな無駄なことは、率先して止めさせればよいでしょう。
それに、フランスで公共交通機関に代わり、自転車利用を呼びかけているのも、無駄なので、フランスまで行って、止めさせるべきでしょう。

※フランス 外出制限大幅緩和へ 自転車利用を呼びかけ
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200511/k10012 …


◇「N95 マスクを付けてフェイスシールドを付けて・・」は嘘でしょう。
マスクや手袋を身に着けても、脱ぐときに不意に顔を触ってしまうかもしれないし、脱ぐ順序を誤れば、感染する危険もあるでしょう。

※院内感染、どこでも起きうる
https://www.chunichi.co.jp/article/front/list/CK …


◇「タワーマンションの共通換気系統を伝って、感染爆発」も、それに類する例があります。

感染力の強さを示す例として、クルーズ船もあります。
クルーズ船で、部屋ごとに隔離しているのに、感染が広まったのは、「感染は船の下部から空調システムを介して船内の離れた場所まで移動し、互いに非常に離れた場所にいた人々に感染した」と言われています。
香港では、アパートの配管を通じて空気感染したと言われています。
それに、軽症者対策の受け入れに「アパホテル」が選ばれたのは、個別空調システムであることも、理由になっています。

※「ダイヤモンド・プリンセス」“危険地帯”
https://wired.jp/2020/02/21/diamond-princess-cor …

※新型コロナウイルスがアパートの配管を通じて空気感染
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/ …

お礼日時:2020/05/13 01:16

> コンビニエンスストアや高島屋の食品売り場で店員が感染していた事例もあります。



論が違って来ている。
新型コロナ感染者が、たまたまコンビニや高島屋で勤務していたのか?
それともコンビニや高島屋で感染が発生したのか?
記事は何も述べていないのに、貴方が勝手に、コンビニや高島屋で感染が発生したと思い込みをしている


> それに、飛沫感染は超レアケースと言われますが、エアロゾル状態で3時間も滞留することが確認されており、「3密」のスーパーや満員電車で、感染が無いと考える方が不自然です。

不自然ですって、それは貴方のフィーリング。
医学的根拠はあるの?
現実問題、日本において明らかに飛沫感染したなと思われる症例は、沖縄の会議室と山梨のバス車内くらい。
山梨のバスと言っても多くの乗客がいた中で1名しか感染発覚していない。



> 「マスクで感染が防げるなら院内感染なんて起きませんよ」と言われるなら、満員電車で感染するのもあり得るでしょう。

あのね院内感染は、ほぼ接触感染なの。


> それほど、新型コロナの感染力は強烈なので、世界中で苦労しているのです。

この一文で、あなたが新型コロナについてド素人だなって事が分かった。
新型コロナの感染力は強くない。感染症の専門医は、そういう認識で一致している。
本当に感染力が強いのは、例えば麻疹とか。H5N1 とか。

もっと医学情報をきちんと収集して、正しい医学的理解に基づいて判断すべき。
あなたは勉強が足りない。
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この回答へのお礼

◇「コンビニや高島屋で感染が発生したと思い込みをしている」は、万一そうであったとしても、今回の場合は早く気付いて休ませたのでクラスターにはならなかったかもしれませんが、そのまま気づかず感染者が働いていたら、クラスターになったかもしれません。

また、最近は、レジカウンターにビニール製などの間仕切りを設置したり、客がレジの前で一定の距離を取って並べるように目印のテープを貼ってあったり、集中を避ける為に特売日を廃止しているのは、感染を防止する為であり、貴方がおっしゃるように、クラスターの心配が無いなら、そんなことをされるのは大迷惑です。

※新型コロナ レジに仕切り、客は間隔あけ 社会的距離
https://mainichi.jp/articles/20200409/ddm/041/04 …

それに、同時に記載した米食品スーパーの件について、何故コメントが無いのでしょうか。
また、満員電車も、海外で事例があります。

※ヒーロー運ぶNYの地下鉄、夜間運休 職員96人が犠牲
https://www.asahi.com/articles/ASN523S9CN51UHBI0 …


◇「あのね院内感染は、ほぼ接触感染なの」の文脈は、満員電車ですよ。

それに、院内感染としても、気道吸引や気管内挿管、検体採取などの最中に、エアロゾルの発生により医療者が暴露して感染してしまうリスクがあるでしょう。
また、患者の嘔吐物の処理や排便後の処理時に、ウイルスを含むエアロゾルが舞い上がり、しばらく空気中に漂う可能性があるでしょう。

※新型コロナウイルスで可能性が指摘された「エアロゾル感染」とは?
https://gooday.nikkei.co.jp/atcl/report/14/09110 …


◇「本当に感染力が強いのは、例えば麻疹とか。H5N1 とか」は、ワクチンや集団免疫を考慮しない「素の感染力」で見れば、おっしゃる通りでしょうが、ワクチンや集団免疫もない、新型コロナ「D614G、いわゆる欧州株」の感染力が強いのは実態が証明しています。

※新型コロナ「欧州株」の感染力「武漢株」より強い
https://news.yahoo.co.jp/byline/kimuramasato/202 …

お礼日時:2020/05/12 02:23

> * 電車でも、つり革やシート、ドア等、接触する機会は、いくらでもあります。


> * スーパーも、買い物カゴやショッピングカートのハンドル等、接触する機会は、いくらでもあります。

もしかして接触感染って、触れたら感染すると思ってません?
それって AIDS 感染が広まった初期に、AIDS 患者が差別されたのと同じ事を繰り返してませんか?
ウイルスなんだから、ウイルスが粘液に付着しなければ、肌に付着したって髪の毛に付着したって感染しませんよ。

AIDS 患者と握手したって、新型コロナ患者と握手したって、感染リスクはゼロ。
医学的な正しい知識も無いと、不必要な差別を招くだけ。


> 実際、TVで、感染者が、常時マスクをしており、消毒液を持ち歩くほど、用心していたのに、感染場所が不明であり、満員電車しか考えられないと言っていた人がいましたよ。

満員電車しか考えられない、とか言ってる素人の発言を真に受けるんですか?
その人は満員電車に乗って、どこに出かけたんでしょうね?
行き先があるから電車に乗ったはずなのに、行き先で感染した可能性を排除して、電車で感染しか考えられない。
そういう非論理的な発言の、どこに信憑性があるんですか?

消毒液にしても、消毒液の適切な使い方を知った上で、消毒液を使いこなしている人が、日本に何人いるでしょうね?
科学論文において、アルコール濃度が何%以上で何秒以上という基準を知って消毒液を使っている人が何人いるんでしょうね?

常時マスクをしており、とか言うけれどマスクに感染予防効果は無いって知っている人が、どれだけいるんでしょう?
マスクで感染が防げるなら院内感染なんて起きませんよ。


> 公共交通機関やスーパーは、日常化している上、相手が不特定多数なので、特定化するのが難しいのではないでしょうか。

何度、同じ事を書いたら良いのか分かりませんが、あなた頭悪いんですか?
横浜に住んでる人と、川崎に住んでる人が感染して、2人の接点が電車しか無かったら、電車で感染したと特定できるでしょ?
そんなの今まで一例でも報告されてますか?


> 「それで良い。」と言われても、PCR検査が不十分だと政府が認めている状況では、「死因をコロナ」とする統計数値の正確性が気になります。

死因が新型コロナかどうか分からないとしても、超過死亡という概念があるんだから、去年に比べて死者が異常に増えていたら、直接・間接に新型コロナの影響で死んだと考えて対策を打つ。真の死者数なんて、分かるはずも無いものを解明する為に、ヒト・モノ・カネ・時間を割くなんて事は非効率の極み。


> これも、実際、TVで、大学の解剖医が、最近まで、総ての遺体のPCR検査を実施しておらず、解剖医の感染を防ぐのと、世間での感染を防ぐ意味からも、遺体にも、PCR検査を実施して欲しいと言っていました。

そんで解剖医が新型コロナに感染した事例って、あるんだっけ?

あなた知らないと思うけど司法解剖の時は、どういう毒物で殺されたかも分からないから、新型コロナだろうと化学毒物だろうと、解剖医が二次被害を受けないような注意を伴って解剖される。使うマスクだって N95 と言って、市販のマスクみたいな効果の気休めとは違う。

つい最近も、スイスから帰国した医師がモーニングショーのインタビューを受けたら、『PCR 検査数が足りない』というコメントを出すように誘導された挙げ句に、編集でもって日本の医療体制が不味いと発言したかのような放送をされたと言って、告発していたじゃない。
テレビ番組って、どこまで信用できるのかねぇ?
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この回答へのお礼

スーパーで、クラスターが発生したという報告が無いとのことですが、
コンビニエンスストアや高島屋の食品売り場で店員が感染していた事例もあります。
他にもあったように思いますが覚えていませんが、海外では事例が多くあるようです。

※従業員つなぎ止めに苦心 スーパー、ドラッグストア 接触対策や心のケア
https://www.hokkoku.co.jp/subpage/K20200417301.htm

※髙島屋大阪店食品売り場で新型コロナ感染者
https://www.wwdjapan.com/articles/1064834

※米食品スーパーで新型コロナの店内感染広がる、重症化した4人の共通項とは?
https://www.fashionsnap.com/article/2020-04-12/c …

それに、飛沫感染は超レアケースと言われますが、エアロゾル状態で3時間も滞留することが確認されており、「3密」のスーパーや満員電車で、感染が無いと考える方が不自然です。
電車の彼は、髪の毛を触る癖があり、その手で、目を触ったかもしれないと言っていました。

※エアロゾル感染(マイクロ飛沫感染)に注意を
https://www.workersdoctors.co.jp/column/316/

「マスクで感染が防げるなら院内感染なんて起きませんよ」と言われるなら、満員電車で感染するのもあり得るでしょう。
加えて、「マスクに感染予防効果は無いって知っている人が、どれだけいるんでしょう?」と言われるなら、アベノマスクを考案した人に、貴方が、忠告すれば親切だと思うのですがね。

また、「解剖医が二次被害を受けないような注意を伴って解剖される。」と言われても、新型コロナ患者を専門に受け入れている感染症指定医療機関でも、クラスターが発生している事例が多くあるではないですか。

まして、新型コロナ患者か分からない患者から、チョットした油断から、解剖医が感染する可能性はゼロではないでしょう。
それほど、新型コロナの感染力は強烈なので、世界中で苦労しているのです。

※相次ぐ病院クラスター 院内感染防止策難しく、指定医療機関も舞台に
https://www.sankei.com/life/news/200413/lif20041 …

お礼日時:2020/05/10 23:39

> 彼女が嘘をつき通したら、当該バスの乗客がバスで感染したことも分からないし、バスの乗客が、一旦東京へ行っても、東京から、全国に散らばって、そこで誰かに感染させ、その者が無症状病原体保有者となり、更に、誰かに感染されせた場合等は追跡しょうもなく、クラスターの発生と言えないまでも、公共交通機関での感染者が存在すると考える方が自然ではないでしょうか。



山梨のマユユに限らず、銀座と富山の風俗店で感染を広めた某経営者とか、風俗関係で感染した人は嘘をつきやすい。
それは東京都も以前から『感染経路不明』とか『夜のクラスター』とか言って注意喚起している。

ただし。
例えば山梨のマユユが乗っていたバスの乗客から2人の感染者が出たら、その感染者の接点は、おそらくバスしか無いだろう。
そういう形でクラスターというのは、1人くらいが嘘をついたって、再生産数が2を超えていれば追いやすい。

2名の感染者がいて、共通点が電車しかない、バスしか無い。
そうなれば、そこでクラスターが発生したと考えるのが自然。
しかし現時点で、日本全国、電車やバスでクラスターが発生したという報告が無い。スーパーやパチンコ店ですら無い。

状況証拠から考えるに、今回の新型ウイルス、飛沫感染は超レアケースで、接触感染によって広がっていると考えると、現状を理解しやすい。これまで大規模クラスターが発生したのは
* ダイヤモンド・プリンセスや北海道の祭のような、飲食提供施設
* 風俗店やライブハウスのような、肌と肌が触れ合う場所
* 医療施設や福祉施設のように、人と人との距離が近い場所


> ◇ご紹介いただいた、厚生労働省のHP(https://www.mhlw.go.jp/toukei/list/81-1a.html)は、見ましたが、「去年(令和元年)の3月に1ヶ月で亡くなった人数」や「今年(令和2年)の3月に1ヶ月で亡くなった人数」の「令和2年」と「令和元年」の人数が掲載されているでしょうか。

統計情報が公表されるまでに時間がかかるのは当たり前の事。
速報値というのは公表されていなくても、政府や自治体の中には持っている。

我々が今、現状を知る必要は無い。1年か2年たって、あぁ日本の死者数は世界的に非常に低いレベルにあったんだなぁと確認できたら、それで良い。少なくとも海外のように、あちこち遺体が積み上がって葬式すら間に合いませんという混乱状況には全くなっていない。
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この回答へのお礼

何度も有り難うございます。

◇「飛沫感染は超レアケースで、接触感染によって広がっていると考えると、現状を理解しやすい。」だとしても、完全には納得できません。

* 電車でも、つり革やシート、ドア等、接触する機会は、いくらでもあります。
* スーパーも、買い物カゴやショッピングカートのハンドル等、接触する機会は、いくらでもあります。

新型コロナについては、無症状病原体保有者が多く存在し、感染経路不明者が多く存在する現実からは、上記施設での感染が、全くゼロとは考えられません。
実際、TVで、感染者が、常時マスクをしており、消毒液を持ち歩くほど、用心していたのに、感染場所が不明であり、満員電車しか考えられないと言っていた人がいましたよ。

公共交通機関やスーパーは、日常化している上、相手が不特定多数なので、特定化するのが難しいのではないでしょうか。


◇やはり、「令和2年」と「令和元年」の死亡者数を現時点で比較するのは無理なのですね。
「それで良い。」と言われても、PCR検査が不十分だと政府が認めている状況では、「死因をコロナ」とする統計数値の正確性が気になります。

「あちこち遺体が積み上がって葬式すら間に合いませんという混乱状況には全くなっていない。」としても、
出口戦略を考える時、日本のコロナでの死亡者数の少なさを指標にする意見があるが、「真の死者数」を現しているのか疑問です。

※コロナ封鎖をいつ解除、政府悩ます「真の死者数」
https://jp.wsj.com/articles/SB122299428053062636 …


これも、実際、TVで、大学の解剖医が、最近まで、総ての遺体のPCR検査を実施しておらず、解剖医の感染を防ぐのと、世間での感染を防ぐ意味からも、遺体にも、PCR検査を実施して欲しいと言っていました。

※感染不明の遺体検査必要も対応できず
https://www.nhk.or.jp/politics/articles/statemen …

※遺体の感染検査、保健所拒否相次ぐ 法医学者依頼に―独自実施の大学も・新型コロナ
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020050700133& …

お礼日時:2020/05/10 00:43

> 公共交通機関では、どこで感染したか分からないので、報告が無いだけではないでしょうか。



これは間違い。
例えば、東京と神奈川で同時に感染者が20名ほど確定した。
その接点が電車しか無いとなれば、電車でクラスターが発生したと分かる。


> また、パチンコ店で感染しても、不都合なので喋らないので、感染経路不明者に含まれている可能があるのではないでしょうか。

これも間違い。
日がな1日パチンコ屋で時間を潰すような爺さんが感染したら、まず真っ先にパチンコ屋が疑われる。


> 「去年の3月に1ヶ月で亡くなった人数」や「今年の3月に1ヶ月で亡くなった人数」がどこかで報告されているのでしょうか。厚生労働省のHPでは発見できませんでした。

https://www.mhlw.go.jp/toukei/list/81-1a.html


> 日本のコロナでの死亡者数が、本当に少ないかは、疑問があります。

あなた、インドやインドネシアやパキスタンのような人口が多い発展途上国で、死者数や死因なんて真面目にカウントしてると思います?



> 違和感を感じます。

元の質問から議論がそれている
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この回答へのお礼

何度も有難うございます。

◇「これは間違い。例えば、・・同時に感染者が20名ほど確定した。」は、おっしゃっている意味がよく分かりません。

例えば、山梨県で陽性が判明しているのに、高速バスで帰省した女性がいましたが、彼女が嘘をつき通したら、当該バスの乗客がバスで感染したことも分からないし、バスの乗客が、一旦東京へ行っても、東京から、全国に散らばって、そこで誰かに感染させ、その者が無症状病原体保有者となり、更に、誰かに感染されせた場合等は追跡しょうもなく、クラスターの発生と言えないまでも、公共交通機関での感染者が存在すると考える方が自然ではないでしょうか。

※帰京は陽性判明後 山梨帰省の20代女性
https://www.sankei.com/life/news/200503/lif20050 …


◇ご紹介いただいた、厚生労働省のHP(https://www.mhlw.go.jp/toukei/list/81-1a.html)は、見ましたが、「去年(令和元年)の3月に1ヶ月で亡くなった人数」や「今年(令和2年)の3月に1ヶ月で亡くなった人数」の「令和2年」と「令和元年」の人数が掲載されているでしょうか。

コロナで「異常が起きている」「死者数だけは嘘を付きません」を確認しょうとすれば、「令和2年」と「令和元年」の死亡者数を比べなければならないのに、古い数字しか掲載されていないように思えるのは、私の眼が「節穴」だからでしょうか。

死因別の統計は、日本では、PCR検査が不十分なので、死因がコロナに分類されている数字は、疑わしいので、死亡者の総数で比較しょうと思ったのですが・・・残念です。


◇「 違和感を感じます。」かもしれませんが、数字的な目標も明確でない、だらだら「緊急事態宣言」は、気が滅入りそうです。

お礼日時:2020/05/09 00:41

> ◇②「東京都の一般に公表されている資料が2通りの足し算」が本当であれば、公表する意味がある数値なのでしょうか。


> 世間が必要とする数値は「新規感染者がいるかどうか」の数値でしょう。

あなた検査数と感染者数を混同していませんか?
2通りの足し算をしているのは検査数。

それから新規感染者がいるかどうかの数字と言っても、現在は PCR 検査数を絞っているのです。
抗体検査から、大都市には既に数万人規模の無症状ないし軽症の感染者がいた事も明らかになってきています。
新規感染者の数字それ自体も、大した意味は無いのです。


>「PCR検査の目詰まり」の代表であるとの話もあり、検査実施後の各「区」からの集計も円滑でないと想像してしまいます。

PCR 検査の目詰まりというのは、現在は新型コロナは指定感染症なので、陽性確定したら強制隔離入院させないといけません。退院させるには2回連続で PCR 検査が陰性になる事と定められています。この為に既に入院していて退院できそうな患者には、高頻度で PCR 検査を実施しています。これにリソースを割かれて、新規感染者の為の PCR ができない状態です。

それとは別に PCR やればやるほど病床が満床に近づいてしまうという矛盾も抱えています。軽症者であっても陽性確定したら隔離措置をしないといけないというルールなので。


> 現実問題として、感染経路不明者が多発しているような混乱した地域において、新規感染者が誰にうつしたかの人数把握が正確にとらえられると思われません。

その通りです。
抗体検査の結果から、大きな都市には既に数万人を超える感染者がいたであろう事が分かっています。
これは公表されている再生産数からは説明できません。


> 例えば、東京のように、混雑した公共交通機関を利用した場合、何人にうつしたか分かるのか疑問です。

一面では、その通り。
ただし現時点で、公共交通機関やパチンコ店などにおいてクラスター感染が発生したという報告は一例も上がっていません。


> つまり、集団感染の分が、東京の実効再生産数の数値を押し下げていないでしょうか。

これは違います。
ピークを付けるんです。
瞬間的に大きな数字を出した後、また瞬間的に下げるんです。


> ◇実効再生産数を緊急事態宣言の解除判断の目安にしている国もあるので、全く「意味の無い数値」でもないでしょうが、日本の場合は、その基になる数字が「いいかげん」なので、それから導かれる実効再生産数も信頼できないかもしれませんね。

全くその通り。


> 「信頼できるのは死者・・の数値」も、もともとのPCR検査が充分にされていないので、別の死因でカウントされている人の存在が疑われるので、疑問があります。

これは違います。
超過死亡という概念を調べてみて下さい。

去年の3月に1ヶ月で亡くなった人が X 人でした。
今年の3月に1ヶ月で亡くなった人が Y 人で、去年の倍でした。
となると、絶対に何か異常が起きています。
死者数だけは嘘を付きません。

もちろん、新型コロナに罹患して死んだ人もいれば、会社が倒産して自殺した人もいるけれども。


> 国も、『大阪モデル』(出口戦略)を見習うべきかもしれませんね。

現在の法律では、国は緊急事態宣言を出すけれども、その宣言に基づいて何をするかは各都道府県知事が決める事になっている。
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この回答へのお礼

何度も有難うございます。概ね納得しましたが、

◇「公共交通機関やパチンコ店などにおいてクラスター感染が発生したという報告は一例も上がっていません」は、おっしゃる通りだと思いますが、特に公共交通機関では、どこで感染したか分からないので、報告が無いだけではないでしょうか。
また、パチンコ店で感染しても、不都合なので喋らないので、感染経路不明者に含まれている可能があるのではないでしょうか。


◇「死者数だけは嘘を付きません」は、おっしゃる通りだと思いますが、
「去年の3月に1ヶ月で亡くなった人数」や「今年の3月に1ヶ月で亡くなった人数」がどこかで報告されているのでしょうか。厚生労働省のHPでは発見できませんでした。

統計上で、死因がコロナとして報告されている人数は、
「日本は人口1億2596万人に対して死亡者は549人だが、
日本よりも2倍も人口の多いインドネシアの死亡者は845人である。
また、2億人以上の人口を抱えるパキスタンの死亡者は457人である。
さらにインドは日本よりも約10倍も多いが、死亡者1391人で、日本の2.5倍程度」
であり、日本のコロナでの死亡者数が、本当に少ないかは、疑問があります。

※「人口10万人あたりの死亡者数は日本は少ない」は本当!?
https://news.yahoo.co.jp/byline/pyonjiniru/20200 …

※Report coronavirus cases
https://www.worldometers.info/coronavirus/


◇「現在の法律では、国は緊急事態宣言を出すけれども、その宣言に基づいて何をするかは各都道府県知事が決める事になっている」なので、
「休業要請の解除は知事権限」ですし、
「緊急事態宣言がすべての土台なので、国が延長するなら出口戦略も示すべき」でしょう。

国は、宣言だけ出して、大した予算も、権限も各都道府県に与えず、実際の過酷な実行は、各都道府県知事に、丸投げしておいて、「仕組みを勘違いしており、強い違和感を感じる。」と述べることこそ、違和感を感じます。

※吉村知事は「仕組み勘違い」と西村大臣、首相も同調
https://www.nikkansports.com/general/news/202005 …

お礼日時:2020/05/07 02:29

> 中山教授は、東京のRt(実効再生産数)を計算しょうとして「東京では、新規感染者を見つけるための検査数の実態を知ることが出来なかったため、Rtの計算は断念しました。

」とブログで述べているのに、専門家会議が、どうして計算したか疑問です。

PCR 検査数には2通りある。
既存の入院患者が退院資格を満たすかどうかを調べる為のものと、新規感染者がいるかどうか調べる為のもの。

一般に公表されている資料は上記の2通りの足し算であるが、当然ながら専門家会議は内訳データを持っている。


> ②「感染経路が不明であっても、新規感染者の推移を追いかけるだけで、実効再生産数は計算できる。」としても、感染経路不明者が、誰からうつされたことが分からないので、誰にうつしているかも分からないでしょうから、そんな数値が、意味のある数値でしょうか。

私の先の回答では、きちんと前提条件を書いた。
それをすっ飛ばして読むのは、止めて欲しい。


> ③「集団感染」は、閉じた範囲だから、うつす相手が限定され、その分、実効再生産数が低くなるのではないでしょうか。
従って、「集団感染」が多発する場合の実効再生産数の数値は、歪んでいませんかね。

これは明確に間違い。
最近の東京都の発表した新規感染者のうち約半数が集団感染。
1~2人の感染者が、数日内に40名以上の大規模感染を引き起こしている。

ただし一旦、集団感染してしまえば、その40名が400名に感染させるような事は無いので、そのフェーズでは実効再生産数は減っていく。


> ④「都内の場合は感染経路不明でクラスターを把握できていないケースが多いので、そうすると実効再生産数は低く出やすい。」とすれば、「感染経路不明のクラスター」において、クラスターの誰にうつしたかが把握できおらず、その分の実効再生産数の数値が、歪んでいませんかね。

歪むかどうかは、どれだけ大規模に検査できるか次第。
もしも1日1回、全国民に完璧な精度の検査ができるならば、誰が誰に感染させたか、なんて把握する必要なく実効再生産数は計算できる。
もっと統計学を理解すべき。

現状は検査対象を絞りに絞っているし、クラスターが把握できていないので、実行再生産数なんて数値は、当てにならない。
信頼できるのは死者や重症者の数値。


>⑤「緊急事態宣言の基準が、実効再生産数では無い」は、同感です。
「そういう状況での実効再生産数なんてものは信用できない」も、おっしゃる通りですね。
そんな状況なのに、しばらくの間、発表しなかった「実効再生産数」を、今頃、発表するか不明です。

記者が馬鹿だから、意味の無い数値を公開しろって質問しているからだと思う。
今時点で緊急事態宣言の解除判断に使っている数値は明確に、病床の逼迫度合い。
これを質問する記者がいない。

ただし医療関係者にも病床の逼迫度合いを公言しないよう通達が出ている。
逼迫していると知ると、むしろ我先に病院に押し寄せる馬鹿な国民が多いから。
それはトイレットペーパーが売り切れたり、マスクが売り切れたりした事例からも容易に想像がつく。
馬鹿な国民がいて、それを前提に政策が組まれる。
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この回答へのお礼

何度も有難うございます。
誤解があれば申し訳ありません。

◇②「東京都の一般に公表されている資料が2通りの足し算」が本当であれば、公表する意味がある数値なのでしょうか。
世間が必要とする数値は「新規感染者がいるかどうか」の数値でしょう。
東京都は、「区」と「都庁」の連携が円滑でなく、東京が「PCR検査の目詰まり」の代表であるとの話もあり、検査実施後の各「区」からの集計も円滑でないと想像してしまいます。

◇②「(前提条件を)すっ飛ばして読むのは、止めて欲しい」は失礼しました。
現実問題として、感染経路不明者が多発しているような混乱した地域において、新規感染者が誰にうつしたかの人数把握が正確にとらえられると思われません。
例えば、東京のように、混雑した公共交通機関を利用した場合、何人にうつしたか分かるのか疑問です。

◇③「そのフェーズでは実効再生産数は減っていく」はおっしゃる通りだと思います。
だから、「歪んでいる」と考えるのは、間違いでしょうか。
つまり、集団感染の分が、東京の実効再生産数の数値を押し下げていないでしょうか。

◇実効再生産数を緊急事態宣言の解除判断の目安にしている国もあるので、全く「意味の無い数値」でもないでしょうが、日本の場合は、その基になる数字が「いいかげん」なので、それから導かれる実効再生産数も信頼できないかもしれませんね。

※舛添要一氏「なぜドイツでできて、日本ではできない」実効再生産数 毎日公表しない専門家会議を批判
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200505-0001 …


「信頼できるのは死者・・の数値」も、もともとのPCR検査が充分にされていないので、別の死因でカウントされている人の存在が疑われるので、疑問があります。

国も、『大阪モデル』(出口戦略)を見習うべきかもしれませんね。

①1日当たりの感染経路がわからない患者数が10人未満であること
②陽性者の割合が7%未満であること
③重症の患者を受け入れる病床の使用率が60%未満であること
の3つの指標のすべてを7日間連続で満たすことを条件としています。

※『大阪モデル』
http://www.pref.osaka.lg.jp/iryo/osakakansensho/ …

お礼日時:2020/05/05 23:20

専門家みたいなご意見ですね。


国は自然淘汰を目指しています。自然摂理…スエーデンの様には日本人は出来ないでしょう。
将来的にはらいけれなくなる医療費や年金、福祉、介護費用を鑑みれば、100兆円…300兆円支払っても毎年30兆円以上の出費が半額以下になる?弱肉強食ですよ。元気な人の振り分けですね。
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②全体を見なくても適切な基準で構成された適切な大きさの部分空間の微分係数だけから計算できるような気がする

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