新型コロナの「実効再生産数」について

政府の新型コロナの専門家会議が、感染症の流行時に感染者１人から平均何人にうつるかを示す「実効再生産数」を発表しました。

その「実効再生産数」について、

◇全国の実効再生産数は宣言前の３月２５日に「２」だったが、緊急事態宣言後の４月１０日には「０・７」に低下したそうです。

◇一方、東京都は感染者数が増加し始めた３月１４日には、欧米の流行時並みの「２・６」だったが、その後、同２５日の都の外出自粛要請を挟んで新規感染者数の伸びが鈍化し、４月１０日には「０・５」に一気に下がったそうです。

※感染力、東京は「０・５」、全国は「０・７」に　目安の“実効再生産数”
https://www.sankei.com/life/news/200501/lif20050 …


この「実効再生産数」の算出の根拠が示されていないようですが、全国（平均？）の「実効再生産数」は、各地域によって、バラツキがあるので、全国（平均？）が、どれたけ意味のある数字か分かりませんが、注目は、東京都です。

東京都の「実効再生産数」が、３月１４日に「２・６」であったのが、４月１０日に「０・５」まで、大幅に下がったのは、違和感を感じまんせんか。

①３月１４日頃より、４月１０日頃の方が、感染者が増えていなかったでしょうか？

※都内の最新感染動向
https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/


②最近は減ってきたとはいえ、少し前までは、感染経路不明者が増加しており、それを考えると「感染者１人から平均何人にうつるかを示す『実効再生産数』」が、正確に把握できたのかと疑問に思えませんか？


③少し前までは、院内感染や介護施設等での集団感染が多発しており、それを考えると「実効再生産数＝0.5」は、あり得ないと思いませんか？


④４月１０日の全国（平均？）の「実効再生産数」が「０・７」であるのに、東京は「０・５」と、全国（平均？）より、東京が低いのは、不思議だと思いませんか？


⑤最近は、やや感染者が低下しており、４月１０日に「０・５」であれば、最近は、もっと低下していることが予想され、実効再生産数が1を下回った時点で流行のピークは過ぎ、新たな感染者は減少し始めるのに、緊急事態宣言を継続する政策との、不整合を感じませんか？

※国の政策はCOVID-19対策にどう影響するか？
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/repo …

No.1 回答者： ADTada 回答日時： 2020/05/04 01:11

真面目な方ですね。

自分で調べてない数値をもとに不思議がるなら…その数値は当てにならないという事です。全数検査とか母体を国勢調査並みにした分析数値でないもに余り信頼できるモノとは言えないでしょう。先日、ある病院でコロナ以外の来院患者１.000人の血液検査データに抗体を持つ人が３％いたと言う検査結果を見ました。無作為に近い人達の免疫獲得率と考えてみるとかなりの集団免疫は達成されているのではないでしょうか？防疫も感染拡大防止策も個人の行うことです。みんなで乗り切りたいですね。

この回答へのお礼

ご意見有難うございます。

おっしゃるように「国勢調査並みにした分析数値でないもに余り信頼できるモノとは言えない」だとすれば、何故、専門家会議が発表するのでしょうね。

ドイツは、毎日発表しており、国民が自粛生活のモチベーションとなっているそうですが、東京は、3月21～30日の数値「1.7」を公表した後は、一度も発表していないのに、何故、今回、突然発表したのでしょうね。

※なぜか東京都が急に公表しなくなった新型コロナ「実行再生産数」一人から何人がうつるかの目安...ドイツは毎日発表
https://www.j-cast.com/tv/2020/05/01385311.html? …


「血液検査データに抗体を持つ人が３％いた」は、神戸市の中央市民病院の件ですよね。

「かなりの集団免疫は達成されている」とおっしゃいますが、集団免疫として有効なのは、人口の過半数が免疫を有することが必要なので、「３％」は、ほど遠いのではないしょうか。

それよりも、無症状病原体保有者が、「３％」も存在することは、市中に、新型コロナウイルスの感染者が蔓延しており、知らないうちに感染しないかが気がかりです。

お礼日時：2020/05/04 22:52

No.2 回答者： mabuterol 回答日時： 2020/05/04 01:23

> ①３月１４日頃より、４月１０日頃の方が、感染者が増えていなかったでしょうか？

実効再生産数の定義は、統計学的に見て１人の感染者が何人に感染をうつすかという比率。
感染者数は絶対値。
検査数が増えれば感染者数だって増える。
しかし実効再生産数は比率であるから、検査数や感染者数とは独立。


> ②最近は減ってきたとはいえ、少し前までは、感染経路不明者が増加しており、それを考えると「感染者１人から平均何人にうつるかを示す『実効再生産数』」が、正確に把握できたのかと疑問に思えませんか？

仮定の話として、
1. 人口 1,000 人の完全に closed な島がある。
2. 検査精度 100% の完璧な検査手法がある。
という 2 つの前提条件が満たされる場合には、感染経路が不明であっても、新規感染者の推移を追いかけるだけで、実効再生産数は計算できる。


> ③少し前までは、院内感染や介護施設等での集団感染が多発しており、それを考えると「実効再生産数＝0.5」は、あり得ないと思いませんか？

関係ない話。
実効再生産数は統計学的なものだから。
人口 1,000 人の閉じた島において、10 人の感染者がいて、たった 1 人の感染者が 10 人に感染を広めた代わり、残る 9 人の感染者が誰にも感染を広めなかった場合、実効再生産数は 1 となる。


> ④４月１０日の全国（平均？）の「実効再生産数」が「０・７」であるのに、東京は「０・５」と、全国（平均？）より、東京が低いのは、不思議だと思いませんか？

不思議では無い。
地方の場合は感染が広範囲に広まっておらずクラスターを把握しやすい。
そうすると検査によって母集団を捕捉しやすい。

都内の場合は感染経路不明でクラスターを把握できていないケースが多いので、そうすると実効再生産数は低く出やすい。

統計学ってのは結局の所、どれだけ適切に母集団を認識できているかで、統計精度が決まってしまう。


> ⑤最近は、やや感染者が低下しており、４月１０日に「０・５」であれば、最近は、もっと低下していることが予想され、実効再生産数が1を下回った時点で流行のピークは過ぎ、新たな感染者は減少し始めるのに、緊急事態宣言を継続する政策との、不整合を感じませんか？

緊急事態宣言の基準が、実効再生産数では無いという事。

今の新型コロナは指定感染症なので、陽性と確定診断されると、病院なり、医療専用ホテルなりに強制的に隔離しないといけない。
これがボトルネックになって、十分に広範囲な検査ができていない。
従って十分に母集団を認識できていないという事。
そういう状況での実効再生産数なんてものは信用できない。

都内の病院ベッドが空き始めたら、緊急事態宣言は一時的に解除されるでしょう。

この回答へのお礼

詳細なご意見を有難うございます。

素人には、難しいですね。
それで、的が外れているかもしれませんが、

①「感染者数は絶対値」とのことですが、ノーベル賞の中山教授は、東京のRt（実効再生産数）を計算しょうとして「東京では、新規感染者を見つけるための検査数の実態を知ることが出来なかったため、Rtの計算は断念しました。」とブログで述べているのに、専門家会議が、どうして計算したか疑問です。

※山中伸弥による新型コロナウイルス情報発信
http://www.covid19-yamanaka.com/


②「感染経路が不明であっても、新規感染者の推移を追いかけるだけで、実効再生産数は計算できる。」としても、感染経路不明者が、誰からうつされたことが分からないので、誰にうつしているかも分からないでしょうから、そんな数値が、意味のある数値でしょうか。


③「集団感染」は、閉じた範囲だから、うつす相手が限定され、その分、実効再生産数が低くなるのではないでしょうか。
従って、「集団感染」が多発する場合の実効再生産数の数値は、歪んでいませんかね。


④「都内の場合は感染経路不明でクラスターを把握できていないケースが多いので、そうすると実効再生産数は低く出やすい。」とすれば、「感染経路不明のクラスター」において、クラスターの誰にうつしたかが把握できおらず、その分の実効再生産数の数値が、歪んでいませんかね。


⑤「緊急事態宣言の基準が、実効再生産数では無い」は、同感です。
「そういう状況での実効再生産数なんてものは信用できない」も、おっしゃる通りですね。
そんな状況なのに、しばらくの間、発表しなかった「実効再生産数」を、今頃、発表するか不明です。

専門家会議は、計算の根拠となる数値と、計算方法を公開し、多くの人と、判断を共有すべきではないでしょうかね。

お礼日時：2020/05/05 02:27

No.3 回答者： 田舎はどこだ 回答日時： 2020/05/04 01:30

①に関して、実際に感染した時期と感染が判明した時期はずれるので、感染者グラフの日付で増え方を追っても、実行再生産数の数値とはズレてしまうと考えられます。

②PCR検査が限られているので、感染者の総数は把握できていません。ですからその通りだと思いますが、重症化、致死率などから感染者総数を推測して計算しているんでしょうね。

④実行再生産数が0.7以上の道府県があるんでしょうね。感染者数がそれほどでなくても実行再生産数が高い数値の地域があるということです。

⑤ピークは過ぎても、感染者が市中にまだ大勢いる状況なので、全体の数がもっと減るまで待たないと、すぐまたもとに戻ってしまいます。さしあたっての安全圏に達するのを待っている状態なのでしょう。

No.4 回答者： sandaba 回答日時： 2020/05/04 13:06

①実効再生産数は、感染が起きた時点にさかのぼって計算するものです。

ソース忘れてしまったのですがどこかの報道で見かけた数字では、感染から発症、発症から検査、合わせて13日程度平均でかかっているそうです。3月14日と4月10日に感染した人の数は、それぞれ3月27日前後と4月23日前後の数字を見てはじめてわかるものです。それぞれ、新規感染者数が急速に立ち上がっている時期、右肩下がりになっている時期です。

②もとより日本は患者を全数把握しているわけではない（そもそも目指してもいない）
ので、総感染者数を推定した上で実効再生産数を求めているはずです。

感染経路不明な患者のうしろには、まだ見えていないクラスターが隠れているはずです。また東京都は感染経路不明もさることながら検査の陽性率がとても高く、それは検査能力が限界に達しているため武漢コロナの可能性が非常に高い人に絞って検査に回しているためと考えられます。

つまりこれらが高いということは、総患者数と陽性確認者数の乖離が大きいことを意味するのですが。専門家会議が計算する総感染者数にこれらのファクターがどの程度盛り込まれているか私は不勉強でなんとも答えられません。

③他の方が答えている通り、実効再生産数は全体を均して計算されるものですから。大規模なクラスター事例がいくつかある一方、誰にもうつしていない事例もたくさんあります。

④特に思いません。①②を御覧ください。

⑤医療体制のキャパシティを考える必要があります。

実効再生産数が1を切れば新規患者の発生は減っていきますが、患者は一定期間入院します。軽症者は平均15日程度で退院できるそうですが、重症者は1か月かそれ以上入院しっぱなしのことが多い。

1か月前は今ほど患者発生多くありませんでしたから、同数の患者が発生し続けても、重症者のための人工呼吸器やECMOが使える病床数は逼迫度が高まっていくことになります。

外出やイベントの自粛要請（実質的な制限）を緩和すれば再びある程度患者が増えることは仕方ないので、それに耐えられる医療体制の余裕が、緊急事態宣言解除の前提になるものと思います。

この回答へのお礼

丁寧なご意見有難うございます。

◇「①実効再生産数は、『感染が起きた時点にさかのぼって計算する』ものです。」それで、良く分かりました。
それで、実効再生産数の発表は遅れるのですね。


◇②「総患者数と陽性確認者数の乖離が大きいことを意味する」は、おっしゃる通りですね。
「日本は患者を全数把握しているわけではないので、総感染者数を推定した上で実効再生産数を求めている」のであれば、国は、実効再生産数を発表する時に、「総感染者数の推定値」もあわせて、発表すべきではないでしょうか。
「回答者さん」が「不勉強」ではなく、国が不親切なのでしょう。


◇「大規模なクラスター事例がいくつかある一方、誰にもうつしていない事例もたくさんある」は、本当なのでしょうか。
例えば、埼玉で開催されたＫ１について、もしクラスターが発生していたとしても、大人数過ぎて、クラスターの発生そのものを捉えるのは困難だろうし、Ｋ１の会場で、誰が誰に、新規にうつしたかを把握するのは無理でしょう。

※埼玉県知事、自粛要請のＫ１開催「残念」　６５００人が入場
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020032200367& …


◇おっしゃる様に「重症者は1か月かそれ以上入院しっぱなしのことが多い。」
つまり「医療体制のキャパシティを考える必要があります。」とすれば、緊急事態宣言の解除を考える指標として、実効再生産数は、不十分かもしれず、国は、何故、実効再生産数を持ち出したのでしょうね。

国も、『大阪モデル』の出口戦略を見習うべきかもしれませんね。

①１日当たりの感染経路がわからない患者数が10人未満であること
②新型コロナウイルスに感染しているかどうかを確認する検査を受けた人のうち陽性者の割合が７％未満であること
③重症の患者を受け入れる病床の使用率が60％未満であること
の３つの指標のすべてを７日間連続で満たすことを条件としています。

※「陽性率7％未満」「重症者向け病床使用率60％未満」など『大阪モデル』
https://www.mbs.jp/news/kansainews/20200505/GE00 …

お礼日時：2020/05/06 00:16

No.5 回答者： rudenko 回答日時： 2020/05/04 15:33

②全体を見なくても適切な基準で構成された適切な大きさの部分空間の微分係数だけから計算できるような気がする

No.6 回答者： ADTada 回答日時： 2020/05/05 00:30

専門家みたいなご意見ですね。

国は自然淘汰を目指しています。自然摂理…スエーデンの様には日本人は出来ないでしょう。
将来的にはらいけれなくなる医療費や年金、福祉、介護費用を鑑みれば、100兆円…300兆円支払っても毎年30兆円以上の出費が半額以下になる？弱肉強食ですよ。元気な人の振り分けですね。

No.7 回答者： mabuterol 回答日時： 2020/05/05 08:56

> 中山教授は、東京のRt（実効再生産数）を計算しょうとして「東京では、新規感染者を見つけるための検査数の実態を知ることが出来なかったため、Rtの計算は断念しました。

」とブログで述べているのに、専門家会議が、どうして計算したか疑問です。

PCR 検査数には２通りある。
既存の入院患者が退院資格を満たすかどうかを調べる為のものと、新規感染者がいるかどうか調べる為のもの。

一般に公表されている資料は上記の２通りの足し算であるが、当然ながら専門家会議は内訳データを持っている。


> ②「感染経路が不明であっても、新規感染者の推移を追いかけるだけで、実効再生産数は計算できる。」としても、感染経路不明者が、誰からうつされたことが分からないので、誰にうつしているかも分からないでしょうから、そんな数値が、意味のある数値でしょうか。

私の先の回答では、きちんと前提条件を書いた。
それをすっ飛ばして読むのは、止めて欲しい。


> ③「集団感染」は、閉じた範囲だから、うつす相手が限定され、その分、実効再生産数が低くなるのではないでしょうか。
従って、「集団感染」が多発する場合の実効再生産数の数値は、歪んでいませんかね。

これは明確に間違い。
最近の東京都の発表した新規感染者のうち約半数が集団感染。
１～２人の感染者が、数日内に４０名以上の大規模感染を引き起こしている。

ただし一旦、集団感染してしまえば、その４０名が４００名に感染させるような事は無いので、そのフェーズでは実効再生産数は減っていく。


> ④「都内の場合は感染経路不明でクラスターを把握できていないケースが多いので、そうすると実効再生産数は低く出やすい。」とすれば、「感染経路不明のクラスター」において、クラスターの誰にうつしたかが把握できおらず、その分の実効再生産数の数値が、歪んでいませんかね。

歪むかどうかは、どれだけ大規模に検査できるか次第。
もしも１日１回、全国民に完璧な精度の検査ができるならば、誰が誰に感染させたか、なんて把握する必要なく実効再生産数は計算できる。
もっと統計学を理解すべき。

現状は検査対象を絞りに絞っているし、クラスターが把握できていないので、実行再生産数なんて数値は、当てにならない。
信頼できるのは死者や重症者の数値。


>⑤「緊急事態宣言の基準が、実効再生産数では無い」は、同感です。
「そういう状況での実効再生産数なんてものは信用できない」も、おっしゃる通りですね。
そんな状況なのに、しばらくの間、発表しなかった「実効再生産数」を、今頃、発表するか不明です。

記者が馬鹿だから、意味の無い数値を公開しろって質問しているからだと思う。
今時点で緊急事態宣言の解除判断に使っている数値は明確に、病床の逼迫度合い。
これを質問する記者がいない。

ただし医療関係者にも病床の逼迫度合いを公言しないよう通達が出ている。
逼迫していると知ると、むしろ我先に病院に押し寄せる馬鹿な国民が多いから。
それはトイレットペーパーが売り切れたり、マスクが売り切れたりした事例からも容易に想像がつく。
馬鹿な国民がいて、それを前提に政策が組まれる。

この回答へのお礼

何度も有難うございます。
誤解があれば申し訳ありません。

◇②「東京都の一般に公表されている資料が２通りの足し算」が本当であれば、公表する意味がある数値なのでしょうか。
世間が必要とする数値は「新規感染者がいるかどうか」の数値でしょう。
東京都は、「区」と「都庁」の連携が円滑でなく、東京が「PCR検査の目詰まり」の代表であるとの話もあり、検査実施後の各「区」からの集計も円滑でないと想像してしまいます。

◇②「（前提条件を）すっ飛ばして読むのは、止めて欲しい」は失礼しました。
現実問題として、感染経路不明者が多発しているような混乱した地域において、新規感染者が誰にうつしたかの人数把握が正確にとらえられると思われません。
例えば、東京のように、混雑した公共交通機関を利用した場合、何人にうつしたか分かるのか疑問です。

◇③「そのフェーズでは実効再生産数は減っていく」はおっしゃる通りだと思います。
だから、「歪んでいる」と考えるのは、間違いでしょうか。
つまり、集団感染の分が、東京の実効再生産数の数値を押し下げていないでしょうか。

◇実効再生産数を緊急事態宣言の解除判断の目安にしている国もあるので、全く「意味の無い数値」でもないでしょうが、日本の場合は、その基になる数字が「いいかげん」なので、それから導かれる実効再生産数も信頼できないかもしれませんね。

※舛添要一氏「なぜドイツでできて、日本ではできない」実効再生産数 毎日公表しない専門家会議を批判
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200505-0001 …


「信頼できるのは死者・・の数値」も、もともとのPCR検査が充分にされていないので、別の死因でカウントされている人の存在が疑われるので、疑問があります。

国も、『大阪モデル』（出口戦略）を見習うべきかもしれませんね。

①１日当たりの感染経路がわからない患者数が10人未満であること
②陽性者の割合が７％未満であること
③重症の患者を受け入れる病床の使用率が60％未満であること
の３つの指標のすべてを７日間連続で満たすことを条件としています。

※『大阪モデル』
http://www.pref.osaka.lg.jp/iryo/osakakansensho/ …

お礼日時：2020/05/05 23:20

No.8 回答者： mabuterol 回答日時： 2020/05/06 01:37

> ◇②「東京都の一般に公表されている資料が２通りの足し算」が本当であれば、公表する意味がある数値なのでしょうか。

> 世間が必要とする数値は「新規感染者がいるかどうか」の数値でしょう。

あなた検査数と感染者数を混同していませんか？
２通りの足し算をしているのは検査数。

それから新規感染者がいるかどうかの数字と言っても、現在は PCR 検査数を絞っているのです。
抗体検査から、大都市には既に数万人規模の無症状ないし軽症の感染者がいた事も明らかになってきています。
新規感染者の数字それ自体も、大した意味は無いのです。


>「PCR検査の目詰まり」の代表であるとの話もあり、検査実施後の各「区」からの集計も円滑でないと想像してしまいます。

PCR 検査の目詰まりというのは、現在は新型コロナは指定感染症なので、陽性確定したら強制隔離入院させないといけません。退院させるには２回連続で PCR 検査が陰性になる事と定められています。この為に既に入院していて退院できそうな患者には、高頻度で PCR 検査を実施しています。これにリソースを割かれて、新規感染者の為の PCR ができない状態です。

それとは別に PCR やればやるほど病床が満床に近づいてしまうという矛盾も抱えています。軽症者であっても陽性確定したら隔離措置をしないといけないというルールなので。


> 現実問題として、感染経路不明者が多発しているような混乱した地域において、新規感染者が誰にうつしたかの人数把握が正確にとらえられると思われません。

その通りです。
抗体検査の結果から、大きな都市には既に数万人を超える感染者がいたであろう事が分かっています。
これは公表されている再生産数からは説明できません。


> 例えば、東京のように、混雑した公共交通機関を利用した場合、何人にうつしたか分かるのか疑問です。

一面では、その通り。
ただし現時点で、公共交通機関やパチンコ店などにおいてクラスター感染が発生したという報告は一例も上がっていません。


> つまり、集団感染の分が、東京の実効再生産数の数値を押し下げていないでしょうか。

これは違います。
ピークを付けるんです。
瞬間的に大きな数字を出した後、また瞬間的に下げるんです。


> ◇実効再生産数を緊急事態宣言の解除判断の目安にしている国もあるので、全く「意味の無い数値」でもないでしょうが、日本の場合は、その基になる数字が「いいかげん」なので、それから導かれる実効再生産数も信頼できないかもしれませんね。

全くその通り。


> 「信頼できるのは死者・・の数値」も、もともとのPCR検査が充分にされていないので、別の死因でカウントされている人の存在が疑われるので、疑問があります。

これは違います。
超過死亡という概念を調べてみて下さい。

去年の３月に１ヶ月で亡くなった人が X 人でした。
今年の３月に１ヶ月で亡くなった人が Y 人で、去年の倍でした。
となると、絶対に何か異常が起きています。
死者数だけは嘘を付きません。

もちろん、新型コロナに罹患して死んだ人もいれば、会社が倒産して自殺した人もいるけれども。


> 国も、『大阪モデル』（出口戦略）を見習うべきかもしれませんね。

現在の法律では、国は緊急事態宣言を出すけれども、その宣言に基づいて何をするかは各都道府県知事が決める事になっている。

この回答へのお礼

何度も有難うございます。概ね納得しましたが、

◇「公共交通機関やパチンコ店などにおいてクラスター感染が発生したという報告は一例も上がっていません」は、おっしゃる通りだと思いますが、特に公共交通機関では、どこで感染したか分からないので、報告が無いだけではないでしょうか。
また、パチンコ店で感染しても、不都合なので喋らないので、感染経路不明者に含まれている可能があるのではないでしょうか。


◇「死者数だけは嘘を付きません」は、おっしゃる通りだと思いますが、
「去年の３月に１ヶ月で亡くなった人数」や「今年の３月に１ヶ月で亡くなった人数」がどこかで報告されているのでしょうか。厚生労働省のＨＰでは発見できませんでした。

統計上で、死因がコロナとして報告されている人数は、
「日本は人口１億２５９６万人に対して死亡者は５４９人だが、
日本よりも２倍も人口の多いインドネシアの死亡者は８４５人である。
また、２億人以上の人口を抱えるパキスタンの死亡者は４５７人である。
さらにインドは日本よりも約１０倍も多いが、死亡者１３９１人で、日本の２．５倍程度」
であり、日本のコロナでの死亡者数が、本当に少ないかは、疑問があります。

※「人口１０万人あたりの死亡者数は日本は少ない」は本当！？
https://news.yahoo.co.jp/byline/pyonjiniru/20200 …

※Report coronavirus cases
https://www.worldometers.info/coronavirus/


◇「現在の法律では、国は緊急事態宣言を出すけれども、その宣言に基づいて何をするかは各都道府県知事が決める事になっている」なので、
「休業要請の解除は知事権限」ですし、
「緊急事態宣言がすべての土台なので、国が延長するなら出口戦略も示すべき」でしょう。

国は、宣言だけ出して、大した予算も、権限も各都道府県に与えず、実際の過酷な実行は、各都道府県知事に、丸投げしておいて、「仕組みを勘違いしており、強い違和感を感じる。」と述べることこそ、違和感を感じます。

※吉村知事は「仕組み勘違い」と西村大臣、首相も同調
https://www.nikkansports.com/general/news/202005 …

お礼日時：2020/05/07 02:29

No.9 回答者： mabuterol 回答日時： 2020/05/07 08:22

> 公共交通機関では、どこで感染したか分からないので、報告が無いだけではないでしょうか。

これは間違い。
例えば、東京と神奈川で同時に感染者が２０名ほど確定した。
その接点が電車しか無いとなれば、電車でクラスターが発生したと分かる。


> また、パチンコ店で感染しても、不都合なので喋らないので、感染経路不明者に含まれている可能があるのではないでしょうか。

これも間違い。
日がな１日パチンコ屋で時間を潰すような爺さんが感染したら、まず真っ先にパチンコ屋が疑われる。


> 「去年の３月に１ヶ月で亡くなった人数」や「今年の３月に１ヶ月で亡くなった人数」がどこかで報告されているのでしょうか。厚生労働省のＨＰでは発見できませんでした。

https://www.mhlw.go.jp/toukei/list/81-1a.html


> 日本のコロナでの死亡者数が、本当に少ないかは、疑問があります。

あなた、インドやインドネシアやパキスタンのような人口が多い発展途上国で、死者数や死因なんて真面目にカウントしてると思います？



> 違和感を感じます。

元の質問から議論がそれている

この回答へのお礼

何度も有難うございます。

◇「これは間違い。例えば、・・同時に感染者が２０名ほど確定した。」は、おっしゃっている意味がよく分かりません。

例えば、山梨県で陽性が判明しているのに、高速バスで帰省した女性がいましたが、彼女が嘘をつき通したら、当該バスの乗客がバスで感染したことも分からないし、バスの乗客が、一旦東京へ行っても、東京から、全国に散らばって、そこで誰かに感染させ、その者が無症状病原体保有者となり、更に、誰かに感染されせた場合等は追跡しょうもなく、クラスターの発生と言えないまでも、公共交通機関での感染者が存在すると考える方が自然ではないでしょうか。

※帰京は陽性判明後　山梨帰省の２０代女性
https://www.sankei.com/life/news/200503/lif20050 …


◇ご紹介いただいた、厚生労働省のＨＰ（https://www.mhlw.go.jp/toukei/list/81-1a.html）は、見ましたが、「去年（令和元年）の３月に１ヶ月で亡くなった人数」や「今年（令和2年）の３月に１ヶ月で亡くなった人数」の「令和2年」と「令和元年」の人数が掲載されているでしょうか。

コロナで「異常が起きている」「死者数だけは嘘を付きません」を確認しょうとすれば、「令和2年」と「令和元年」の死亡者数を比べなければならないのに、古い数字しか掲載されていないように思えるのは、私の眼が「節穴」だからでしょうか。

死因別の統計は、日本では、PCR検査が不十分なので、死因がコロナに分類されている数字は、疑わしいので、死亡者の総数で比較しょうと思ったのですが・・・残念です。


◇「 違和感を感じます。」かもしれませんが、数字的な目標も明確でない、だらだら「緊急事態宣言」は、気が滅入りそうです。

お礼日時：2020/05/09 00:41

No.10 回答者： mabuterol 回答日時： 2020/05/09 12:52

> 彼女が嘘をつき通したら、当該バスの乗客がバスで感染したことも分からないし、バスの乗客が、一旦東京へ行っても、東京から、全国に散らばって、そこで誰かに感染させ、その者が無症状病原体保有者となり、更に、誰かに感染されせた場合等は追跡しょうもなく、クラスターの発生と言えないまでも、公共交通機関での感染者が存在すると考える方が自然ではないでしょうか。

山梨のマユユに限らず、銀座と富山の風俗店で感染を広めた某経営者とか、風俗関係で感染した人は嘘をつきやすい。
それは東京都も以前から『感染経路不明』とか『夜のクラスター』とか言って注意喚起している。

ただし。
例えば山梨のマユユが乗っていたバスの乗客から２人の感染者が出たら、その感染者の接点は、おそらくバスしか無いだろう。
そういう形でクラスターというのは、１人くらいが嘘をついたって、再生産数が２を超えていれば追いやすい。

２名の感染者がいて、共通点が電車しかない、バスしか無い。
そうなれば、そこでクラスターが発生したと考えるのが自然。
しかし現時点で、日本全国、電車やバスでクラスターが発生したという報告が無い。スーパーやパチンコ店ですら無い。

状況証拠から考えるに、今回の新型ウイルス、飛沫感染は超レアケースで、接触感染によって広がっていると考えると、現状を理解しやすい。これまで大規模クラスターが発生したのは
* ダイヤモンド・プリンセスや北海道の祭のような、飲食提供施設
* 風俗店やライブハウスのような、肌と肌が触れ合う場所
* 医療施設や福祉施設のように、人と人との距離が近い場所


> ◇ご紹介いただいた、厚生労働省のＨＰ（https://www.mhlw.go.jp/toukei/list/81-1a.html）は、見ましたが、「去年（令和元年）の３月に１ヶ月で亡くなった人数」や「今年（令和2年）の３月に１ヶ月で亡くなった人数」の「令和2年」と「令和元年」の人数が掲載されているでしょうか。

統計情報が公表されるまでに時間がかかるのは当たり前の事。
速報値というのは公表されていなくても、政府や自治体の中には持っている。

我々が今、現状を知る必要は無い。１年か２年たって、あぁ日本の死者数は世界的に非常に低いレベルにあったんだなぁと確認できたら、それで良い。少なくとも海外のように、あちこち遺体が積み上がって葬式すら間に合いませんという混乱状況には全くなっていない。

この回答へのお礼

何度も有り難うございます。

◇「飛沫感染は超レアケースで、接触感染によって広がっていると考えると、現状を理解しやすい。」だとしても、完全には納得できません。

*　電車でも、つり革やシート、ドア等、接触する機会は、いくらでもあります。
*　スーパーも、買い物カゴやショッピングカートのハンドル等、接触する機会は、いくらでもあります。

新型コロナについては、無症状病原体保有者が多く存在し、感染経路不明者が多く存在する現実からは、上記施設での感染が、全くゼロとは考えられません。
実際、ＴＶで、感染者が、常時マスクをしており、消毒液を持ち歩くほど、用心していたのに、感染場所が不明であり、満員電車しか考えられないと言っていた人がいましたよ。

公共交通機関やスーパーは、日常化している上、相手が不特定多数なので、特定化するのが難しいのではないでしょうか。


◇やはり、「令和2年」と「令和元年」の死亡者数を現時点で比較するのは無理なのですね。
「それで良い。」と言われても、PCR検査が不十分だと政府が認めている状況では、「死因をコロナ」とする統計数値の正確性が気になります。

「あちこち遺体が積み上がって葬式すら間に合いませんという混乱状況には全くなっていない。」としても、
出口戦略を考える時、日本のコロナでの死亡者数の少なさを指標にする意見があるが、「真の死者数」を現しているのか疑問です。

※コロナ封鎖をいつ解除、政府悩ます「真の死者数」
https://jp.wsj.com/articles/SB122299428053062636 …


これも、実際、TVで、大学の解剖医が、最近まで、総ての遺体のPCR検査を実施しておらず、解剖医の感染を防ぐのと、世間での感染を防ぐ意味からも、遺体にも、PCR検査を実施して欲しいと言っていました。

※感染不明の遺体検査必要も対応できず
https://www.nhk.or.jp/politics/articles/statemen …

※遺体の感染検査、保健所拒否相次ぐ　法医学者依頼に―独自実施の大学も・新型コロナ
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020050700133& …

お礼日時：2020/05/10 00:43