K6ではUSBが使えない?

Question

FMV-5133にUSBを接続する関係で質問した者です。
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1837713
今回は、また別のマシンについてなのですが、
どうもUSBに縁が無いんじゃないかと思ってしまいます(笑)。

最近、店頭などでUSB機器を見ると「K6搭載機種では動作しない場合があります」
のように書かれていることがあります。
このK6というのには、K6-2やK6-3も含まれるのでしょうか?
自作機なので確認できず困っています。pentiumに戻すとなると166MHzの激遅になっちゃうので…。
また、pentium互換CPUの筈なのに何故このような事態が起こるのでしょうか?

ma-po · Accepted Answer

こんばんは。ご無沙汰してしまい、申し訳ございません。

＞最近も既存PCに載せるためのCPUアクセラレータは存在するのでしょうか?

　サードパーティ製CPUアクセラレータの状況ですが、2000年頃にPentiumIII・Celeron（Coppermine-128）を載せたものが発売されたのを最後に、出ていないようです。
　たとえばI・Oデータ機器では、2000年ごろには、このようなものが出ていたようです。
http://www.iodata.jp/products/cpu/pkp3anx/index.htm
　Buffaloの公式ページでは、2002年1月現在で次のものが販売終了としてアナウンスされています。
http://buffalo.melcoinc.co.jp/products/catalog/item/h/hp6-mx800/index.html
　また、Buffaloのページでは、過去に同社が販売したアクセラレータの一覧をみることができます（Socket5・7対応のものも掲載されていますので、ぜひ見てみてください）。
http://buffalo.melcoinc.co.jp/products/catalog/old/old_products.php?cat=4
　以上ご案内したものは、すべて生産終了品なので、現状では運がよければ中古やオークションで入手できる、といった感じでしょうか。

　Pentium４・Athlon以降のCPUでは、サードパーティ製のCPUアクセラレータは全く見かけたことが無いのですが、果たして、どこかが出ているのでしょうか・・・

　では、おやすみなさい・・・

AthlonXP · Answer

恐らく動作検証をしていないんじゃないでしょうか。
K6時代はAMDも無名な会社でしたので。
（今やintelを凌ぐほどの会社になりつつありますが）

端子があれば使えると思います。
うちにK6が搭載されたノートがありますが、
USBはちゃんと使えてますよ。

＞このK6というのには、K6-2やK6-3も含まれるのでしょうか?
含まれるんじゃないですか。

ma-po · Answer

こんばんは。そうですね・・・PCに限らず、アーキテクチャ的な問題は非常におくが深くて難しいですね。私もかれこれ15年以上PCと付き合っていますが、わからないことがいっぱいです（T_T)質問者様や回答者の皆さまとともに、協力し合いながら切磋琢磨していきたいですね(^_^)


＞私のような素人だと、CPUさえIntelが入っていれば「純正だ」などと思ってしまうわけで、
特にWindowsが出始めの頃は、チップセットなどという言葉すら理解していなかったと思います。
それが今になって、互換性問題という形で現れるとは…何年も昔の話ですから文句は言えないのでしょうけど、
特に昔においては安い買い物でなかっただけに、憤りも感じないこともないです。

　そうですよね、今のPCやPCパーツの売り方を見ている限り、PCの核心的部分は「CPU」に見えてしまいます。私も当初はぞう思い込んでいました・・・。
　やがてPCの中をいじるようになってから、PCの構造が書いてある本を読むようになって「チップセット」の重要性がわかってきたのです。最近では、自作PCを安定動作させる上で最も重要な要素が「チップセット」だというように思うようになりました。反発を感じる方もおられるかもしれないのですが、PCにおけるCPUの速度の重要性を多少犠牲にしても、安定性のためにマザーボードに資金を費やした方が得策だとさえ思ってしまっています。


＞せっかく訂正していただいたのですが、元の文のどこが悪いのか、よくわかりません。ごめんなさい。

　いえいえ、お気になさらないでくださいね。かえって、私のつたない文章を一生懸命読んでくださっている質問者様に感謝しております。
　実は、こんなことがいいたかったのです・・・

　Intelの公式アナウンスでは『当社のチップセットは当社のCPUとの組み合わせでのみ正常動作を保証します』ということになっています。
　ただ、Intelの公式アナウンスとは裏腹に、互換CPUとの組み合わせでも、いくつかの点がクリアできれば「動いてしまう」のです。そのため、Intelのチップセットを使った自作用のマザーボードでも、互換CPUのサポートを謳っているものがありました。しかし、この組み合わせはメーカーPCではほとんど行われませんでした（CPUがIntel製でチップセットがサードパーティ製という組み合わせは星の数ほどあるのですが・・・）。
　比較対照できるメーカー製PCがないということは、Intelのチップセットを採用したマザーボードに互換CPUを挿した自作機を作った場合、どこまで正常に動くかが予測しづらく、未知数な部分がかなりあるということを意味します。したがって、通常の使用では問題が無くても、互換CPUにある命令を入力したら正常動作しなかった、などということも考えられますが、互換CPUと組み合わせての使用はチップセット供給元のIntelからみれば、「製品を想定環境外で使用した」ことになるので、それに関する公式なサポート情報を用意することは、まずありません・・・（もっとも、メーカー製PCのCPUをバッファローなどのサードパーティ製CPUアクセラレータに換装する環境の場合には、不具合は不完全な面もあるとはいえ、そのサードパーティから丁寧にアナウンスしてもらえますから安心です)。
　
　このような状況はPentium・Pentium With MMX Tec及びSocket7の終焉とともになくなりました（もっともVIA社のSCyrix・C3はPPGAーCeleron互換になっていますが、AMDのAthlon以降のCPUは独自のスロット・ソケットになっています）。Socket5・Socket7までが主流の頃やそれ以前は自己責任とはいえ、一生懸命に小金をためて秋葉原に走ってグレードアップを楽めた、よい時代でしたよね・・・懐かしいです。

　では、おやすみなさい・・・

ma-po · Answer

すみません・・・#10を訂正します

『なお当時、Pentiumを搭載していたメーカー製機種のチップセットはやはりIntelの430シリーズでした。これは、IntelのチップセットがAMDのK6を正式サポートしなかったこと（商売敵ですから当然の話ですが）、Intelのチップセットの価格が他社のものに較べて高価であったことなどの理由によります（AMD-AMDの組み合わせにも負けません）。安定度はずば抜けています。「Intel入ってる」が”高級品””信頼の証”の時代でしたから、メーカー機種では完全にすみわけされていたんですね。』
　　　　　　　　　　　　↓
『なお当時、Pentiumを搭載していたメーカー製機種のチップセットはやはりIntelの430シリーズでした。もちろん純正の組み合わせですから、安定度はピカいちです。ところでメーカー製PCでK6ファミリ+Intelのチップセットの組み合わせが実現しなかった訳は、Intelのチップセットの価格が他社のものに較べて高価であったことからK6などを使った廉価版PCに採用すると価格的メリットが失われることが最大の理由と思われます。「Intel入ってる」が”高級品””信頼の証”の時代でしたから、メーカー機種では完全にすみわけされていたんですね。他に、430シリーズがIntelの製品なので、PCメーカーも表立って商売敵のAMDのCPUと組み合わせた商品化ができない（Intelは430ファミリーについて、K6CPU対応を最後まで公式アナウンスしなかった）といった点等もあると思います。』

ma-po · Answer

さっそくの補足をありがとうございます。

＞一般論で構いませんが、単に「K6」と言う場合は、K6-2やK6-IIIを含みますか?

　一般論（業界の一般的理解）としては、「K6」だけの表記では「K6-2」や「K6-III」は含みません（ただし対応CPUの欄に「K6-2 400MHz以上」などと書かれている場合は、それ以後に発売されたCPUで同クロック以上のものも含むとの約束事があるため、K6-IIIの400MHz以上のものも含むことになります）。

　ただ、ここで多少の不明な点が残ります。実はK6-2・K6-IIIはK-6で採用されたアーキテクチャの発展版（「３D－Now」の導入・CPU内へのセカンドキャッシュの取り入れ・製造プロセスの変更など）です（少し前まで主流だったPentium4に置き換えると、「Willametteコア」「Northwoodコア」「Prescottコア」の関係と同じような感じに捉えてください）。
　問題は、K6からK6-2・IIIに進化していく過程でのアナウンスにはメジャーな変更事項しか発表されていないので、今回のような部分をひきずっているのかどうかがわからないという点です。
　また原因が本当に「CPU」なのか、あるいはCPUと組み合わせて使われている「チップセット」等に起因しているのかわからないため、正確なアドバイスを差し上げることができず申し訳ございません。

　私も、「メーカー製の、構成の似たPCを参考に・・・」
と申し上げたいところなのですが、実は拡張機器メーカー（サードパーティ）が公表している「対応情報」は、実機を用いて「動作確認」をしたものではない場合が多いのです（全部の拡張機器メーカーがそうであるかはわかりませんが・・・）。これはあくまで、「PCメーカーが公表したPCの”仕様”をもとに、拡張機器メーカーの担当者が対応の判断をする」だけです。それでもほとんどの場合は的中するのですが、外れることもあり、その場合は「ユーザーからサポートの電話やメール等を受けてから、初めて個別の機器の情報を仕入れ対策を講じ」て「電話やメールなどで指示をし」、その指示に対して「ユーザーからの報告を元にサポートが手を尽くしてもダメだったら返品を受け付けた上でその機種の対応情報をNGに修正する」、というものなので、「動く」とされている機種については、その程度に考えたほうが良いと思います（もっとも、ユーザが、動かなかったPCをそのまま拡張機器メーカーに貸してくれるなどということは、よほどのことがない限りありません）。私たちはバルク品との差額で「返品可能」という安心を買っているわけです。
　しかしながら、「自作機」は普通「動作保証対象外」であるため、自身のPCで動くかどうかも含め自己責任の「博打」で購入する、と理解していただいたほうが良いと思います。


＞＞購入相談の窓口にかけても、(以下略)
＞これは(今回の場合は)USB機器のメーカーですよね?
M/Bのメーカーではないですよね?

　はい、これは周辺機器メーカーの購入相談窓口です。
おそらく電話口にいるオペレータはアルバイト・パートさんですが、その近くには技術系の正規従業員が数名います。ですので、「○○をどうしても使いたいのですが、K6-CPUでは正常に動作しないことがあるそうですね。どんな環境で、どんな現象になるのでしょうか？もしわかるようであれば　教えて欲しいのですが・・・」と聞いてみても良いと思います。K6ーCPUは発売後9年弱なので記録がない可能性も高いと思いますが、もし幸運にもデータが残っていれば、教えてもらえると思います。


（おまけ）

　調べてみたのですが、前回質問された「FMV-5133」のチップセットは「ALI（アリ）社製M1511+M1512x2+M1513」なので、チップセットの問題だと思います。
　【FMV-5133の仕様：富士通HPより】
http://www.fmworld.net/product/former/dp9606/sespspec.html
　VIA社・SIS社・旧ALI社（現ATI社）等のK6系用チップセットですが、廉価機種用に使われていたようです。AMD社は新CPU開発上の必要性からと思われますが、CPU発売後始めのうちは自社でチップセットを作るのですが、新CPU用の互換チップセットがライセンスを与えた各社から発売されて暫くすると、自社生産を打ち切る傾向があります（続けても、専らサーバ用に細々と生産する程度でしょうか）。もっとも互換チップセットの処理速度等の面では各社優れた点があるのですが、安定度はAMD社のチップセットが群を抜いており、互換チップセットではその足元にも及ばないのが普通です。ライセンシーを与えた趣旨を考えると当然なのでしょうが、やはり純正チップセットがいいですね。

　なお当時、Pentiumを搭載していたメーカー製機種のチップセットはやはりIntelの430シリーズでした。これは、IntelのチップセットがAMDのK6を正式サポートしなかったこと（商売敵ですから当然の話ですが）、Intelのチップセットの価格が他社のものに較べて高価であったことなどの理由によります（AMD-AMDの組み合わせにも負けません）。安定度はずば抜けています。「Intel入ってる」が”高級品””信頼の証”の時代でしたから、メーカー機種では完全にすみわけされていたんですね。

　実は、周辺機器や拡張ボードを設計する段階で想定する使用PCの環境は、多くの場合CPUもチップセットも”Intel-Intel”でした（今なお、この組み合わせが主流）。さらに、各デバイスと直接データのやり取りをする関門になるのはNorthBridge（ブリッジ）＝チップセットですから、周辺機器が動かない場合に、第1に疑われるのもチップセットだと思います。それから言うと、質問者様の自作機（Intel430TXの環境）ではK6が何かの悪さををしない限り動くとは思うのですが、私も今ひとつ自信が持てません・・・ごめんなさい・・・

　では、おやすみなさい・・・

heyboy · Answer

＃５ですが、
＞そのマシンにUSBキーボードで代用したところ、テンキーの最右列のキーがなぜか使えなかったんです
PC-9821のWin95はマイクロソフトから直接
OSが出ているのではなく確かNECが出していたので
ですのでWin98も特殊だったハズです。
（普通はシステムドライブがCなのにAだったり
確かマウスやジョイスティックも少々違います）
ですのでその一例はK６の装填ではなく
OSの仕様ですね。
動かない場合があるよ。
とメーカーは言っているだけなので
動く可能性も秘めています。

たぶん、Win98SEとかMeあたりなら
多少解消されていると思われますね。

他も言っていますが
マザーボードのBIOSのアップもすればいいでしょう。

ma-po · Answer

こんばんは。

＞最近、店頭などでUSB機器を見ると「K6搭載機種では動作しない場合があります」のように書かれていることがあります。このK6というのには、K6-2やK6-3も含まれるのでしょうか?

　拡張ボードメーカー側の理解では、K6・K6-2・K-6IIIは、あくまで別物です。もちろん、K-6を含む上記のシリーズでも使える余地はありますが、過去にK-6CPU採用のPCとの組み合わせで不具合が確認された例があるために、このような表記がなされていると思われます。


＞pentium互換CPUの筈なのに何故このような事態が起こるのでしょうか?

　これはCPUの「基本命令セット」がIntel互換であるという意味であり、CPUの電気的特性や構造・CPU対応のチップセット等まで全てが「互換」であるという意味ではないから起こることなのです（CPUの内部構造をIntelの承諾なく互換（=同じ）にすると、Intelの「特許権」を侵害することになってしまいます）。たとえば、IntelのP-55C（Pentium With MMX Tec.)互換CPUにはAMDのK6シリーズの他にIDTのWinChipーC6やWinChip2などがありますが、主要部分の内部構造は違っています（ちょっと検索すれば、CPUを輪切りにした写真の掲載されているHPが見つかるので、ぜひ見てください）。またK6-2・K6-III・WinChipでは電源電圧や外部バスクロックなどの面でP-55Cとは互換性がないものがありますが、ここから「互換CPU」とは「基本命令セットが同じもの」という理解の元にCPUアーキテクチャの開発が行われていることを窺い知ることができます。


＞自作機なので確認できず困っています。

　ここで、ひとつ重要な点をご案内しなければなりません。ごめんなさい・・・

　メーカー製PCの場合は周辺機器のメーカー側が、「出荷時の仕様に基づいた」詳細な対応情報を出しています（ただしほとんどの場合は、ボードメーカーがPCメーカー側の提供したPCの仕様と自社のボードの仕様を照らし合わせて、「書面上の確認」をするにすぎませんが・・・）。
　しかし、自作機での使用の場合はほとんどの周辺機器機器メーカーとも「動作保証対象外」としています。これは自作機のパーツ構成やOS・アプリケーションの状態を拡張機器メーカー側が個別に把握して、動作環境を満たすかを判断できないためです（同様の理由で、メーカー製PCでもOSアップグレード・CPUを交換等した場合は「動作保証対象外」になります）。

　ところで、メーカー製PCで動作確認をうたっているものに関しては実際つけてみて動かなかった場合に「周辺機器メーカーによる、返金を含む充分なサポート」が約束されているのですが、自作機の場合は原則「サポート対象外」となります。「サポート対象外」を具体的に言うと、使用するPCとの「組み合わせ」原因で製品が正常に動作しない場合であっても、その周辺機器が初期不良でない限りサポートセンターはサポートの義務を負わず、また返金も受け付けない、ということです。

　そこで、提案なのですが・・・
　購入相談の窓口にかけても、最終的には「自己責任で試してみてください」と言われてしまうと思うのですが、自作をなさっていらっしゃるのであれば、一回「購入前相談窓口」に問い合わせてみると良いかと思います。PCのアーキテクチャに詳しく、また親切な方に当たれば、かなり具体的なことも聞きだせる見込みもあります。自作PCの知識とスキルは、こういうことを繰り返していけば、かなり向上します。そして、丁寧に対応してくれる周辺機器メーカーを知っておきましょう。
　ぜひ、がんばってください。

cooci · Answer

当時のVIAやSiSのチップセットはUSBで不具合を出すことが多かったです。（VIAはもっと後の世代でもUSB関係のトラブルを出すことがありました。）
メーカー製パソコンでK6系を採用する場合Intelのチップセットを採用されていないので何とも言えませんが、出始めの技術を使用したものは何らかの不具合があって普通です。
パソコンに完璧というのは今も昔も無理な話です。
常に新しい技術をとりいれ進歩し続けるので全ての組み合わせで保証するというのは不可能です。
それに、自作というのは基本的にハードウェアの組み合わせによる不具合ややソフトウェアの動作に関してメーカーの保証は原則受けられないのが一般的で、それが常識となっています。

noname#17165 · Answer

私の記憶に間違いが無ければ、VIA系のチップセットの初期のドライバでは動作しない
USB機器が存在しました。
が、VIAのドライバをバージョンアップすれば、その不具合は解消されましたので、
BIOS起動時の動作を除いてK6で動作不良になることは無いはずです。

また、インテルチップセットでも430HXの初期のドライバにはバグが残っていた
ようですが、最終版ではその様な事は無いはずです。

いずれにしても、「K6搭載機種では動作しない場合があります」はK6の環境では、
動作チェックをしていないと言う事以外の意味は無く、実際に動かない話は、
チップセットドライバのバグですので、最新版の環境で動かない事は無いはず
ですよ。

heyboy · Answer

＃４ですが、
貴方は知らないでしょうけど、
NECのPC-9821なんて
サポート外なんて当たり前ですが
それでも動くソフトやハードが五万と
ありますよ。
用はメーカーはそんな古い機種に
構ってられないと言う理由で
サポートから外すとは言っていますが
実際は動くのも多いですよ。

K6ではUSBが使えない?

こんばんは。

恐らく動作検証をしていないんじゃないでしょうか。

こんばんは。

すみません・・・#10を訂正します

この回答への補足

さっそくの補足をありがとうございます。

＃５ですが、

この回答への補足

こんばんは。

この回答への補足

当時のVIAやSiSのチップセットはUSBで不具合を出すことが多かったです。

私の記憶に間違いが無ければ、VIA系のチップセットの初期のドライバでは動作しない

この回答への補足

＃４ですが、

この回答への補足

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　こんばんは。

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　すみません・・・#10を訂正します

　さっそくの補足をありがとうございます。

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