『ボヘミアン・ラプソディ』はなぜ人々を魅了したのか >>

先日、コンピューター対局をしていて、
以下のような終盤になりました。
(玉のみ相手方)

4321

□銀玉□ 一
□□角□ 二
□と□□ 三

他の駒はすべて取っていて、相手方は
玉が2一と1二を往復することしかできません。
ここで、私は1三歩と打ちました。
そうしたら勝ちになりました。

この場合、打ち歩詰めにはならないのでしょうか?
また、プロの対局で同様の事が起きたらどう判定されるでしょう?

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A 回答 (13件中1~10件)

色々と修正が入ったようで驚きました


削除された文言の中には回答に相応しい言葉もあったはずなのですが・・・

私の投稿の最後の一文はこういう下らない議論も出てくるでしょうという形で
締めくくったと思いますが、それも削除されていました。

#13の方の回答は全く的を得ていてこう判断すべきでしょう。
実は私が挙げた図は#13の方の指摘にもあるように
▲99歩とか▲88歩とか全く関係のないところへ歩を打っても
打歩詰めの議論の対象となってしまうのが馬鹿馬鹿しいのです。
(それを踏まえて下らない議論と表現してました)

それで多くの専門分野の人(棋士、コンピュータ将棋開発者、席主)が
認めている王手がかかっていて行き所のない状態を詰みと
暫定的に認定してもよろしいでしょう。

すなわち質問の状態は打歩詰めにならないが当面の回答になります。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
返事が遅れてすみません。
削除されてしまって、ご迷惑をおかけしました。

お礼日時:2007/10/20 08:34

「持ち駒の歩を打って相手の玉を詰ますこと」が「打ち歩詰め」であることには誰も異論がないわけで、議論が分かれているのは「詰み」の定義であり、「詰み」は王手を条件とするか、ステイルメイトは「詰み」なのか、が問題の核心ようです。



No.1の回答ではウィキペディアがリンクされていますが、ウィキペディアは「詰み」について「以下の2条件を満たす必要がある。」としています。

1. 王手がかかっており
2. いかなる合法な手を指しても、次の相手の手番で玉将が捕獲されることが避けられない

その上で、

2.のみが満たされた状態はステイルメイトと言い、

とも書かれています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%B0%E3%81%BF

ウィキペディアに書いてあることが正しいという保証はないのですが、仮に、ウィキペディアの説明を信用するのであれば、ご質問の答えは「打ち歩詰めではない」になると思われます。


No.3の回答では日本将棋連盟のホームページ内の「入門講座 将棋とは?」がリンクされています。この中の「本将棋5.王手と詰み」のページを見ますと、

相手が何を指しても次に玉を取られる状態を「詰み」といいます。

とありますが、その少し後に、

なお、次に玉を取ろうとする手の事を「王手」といいます。「詰み」は防ぎようのない「王手」とも言えます。

という記述があります。
http://www.shogi.or.jp/nyuumon/index.html

これを読むと「王手」を条件としているようにも受け取れますが、いささかあいまいさが残ります。

「関西将棋会館ホームページ」の「超入門教室「50級からの将棋教室」」から「14級 「王手」と「詰み」」のページを見ますと、

次に「王」を取るぞ、という手が王手。
王手をかけられた側が、どうやっても次に「王」を取られる状態を「詰み」
と言います。

とあります。
http://www.kansai-shogi.com/beginners/menu.htm

では、日本将棋連盟発行の「将棋ガイドブック」ではどう書かれているか、興味のあるところですが、私はこれを持っていません。
しかし、幸いなことに「勝手に将棋トピックス」でこの質問がとりあげられ、「将棋ガイドブック」から該当条文が引用されていました。

http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060922/P2006092 …

これを読むと、日本将棋連盟の定めたルールでは王手を条件としているように思われます。
ですから、ご質問にある「プロの対局で同様の事が起きたらどう判定されるでしょう?」については、(プロではありえない局面ですが)打ち歩詰めにはならず、後手の負けとなるのではないでしょうか。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
返事が遅れてすみません。
いろいろな情報を調べていただきありがとうございました。

お礼日時:2007/10/20 08:33

将棋道場の席主に聞いてきました。



ルールでは明確に規定はされていないようですね。

万に一つこの場面が出たら
大会なら審判の裁定
プロの公式戦なら立会人や理事会等で
判定することになるだろうとのことでした。

打ち歩詰めはその禁止事由にもあるように
本来王手を想定したもので
直接王手で無い手を想定していないとのことでした。

席主も#11様の示した図を作り替え
この場面で#11様は1三歩を指定しましたが
この場面は9九歩でも良いわけであり
玉とかけ離れた局面上全く関連性のない9九に打った歩を
打ち歩詰めと呼ぶのはあまりに不合理である、との判断でした。

質問者さまの盤面は1三歩が直接とどめを刺す手にはなっていますが
打ち歩詰め自体が王手を想定した禁止事項であるなら
この場面も打ち歩詰めとはしない、と判断するのが妥当であろう
とのことでした。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
返事が遅れてすみません。
わざわざ聞いていただきありがとうございました。

お礼日時:2007/10/20 08:32

随分と思想の入る余地があると思いました。


詰みはいうまでもなく王手がかかっていてどこへ逃げても玉が取られ状態を
言いますので、ご質問のケースは打歩詰めではありません。

ですが、詰みを拡大解釈して、次に指す手がない状態と定義してみましょう。
ご質問のケースにしかあてはまない定義ですが、
確かに局面は閉塞していますから、詰みという形容にふさわしい。

こう考える人も出てくるでしょう。
すると打歩詰めの議論も再考の余地ありですかな。

4321

□銀玉□ 一
□□角□ 二
□□と□ 三

ちょっと質問者さんの図を変えさせてもらいました。
質問の図では33となので△12玉とする余裕があります。

この図では全く身動きができません。
そこへ▲13歩と打ったら・・・
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
返事が遅れてすみません。

お礼日時:2007/10/20 08:31

将棋の公式ルールの詰みの定義は


「王手がかかっていてそれを回避する手が無い」というのが正しい定義です。したがって、将棋連盟ホームページの
「相手が何を指しても次に玉を取られる状態を「詰み」といいます。」は間違いです。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
返事が遅れてすみません。
ルールを参照していたきありがとうございました。
また将棋連盟の記述についてもご検討いただきありがとうございました。

お礼日時:2007/10/20 08:07

最終的に相手の玉将を取ったほうが勝ちとなります。

ただ、実際に玉を取るまでは指しません。相手が何を指しても次に玉を取られる状態を「詰み」といいます

したがって

相手は王が取られる位置にしか王を動かすことしかできません

したがって、王手である必要はありません
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
返事が遅れてすみません。

お礼日時:2007/10/20 08:24

http://www.shogi.or.jp/nyuumon/index.html
に確かに、詰みの定義に王手であることの条件がぬけていますが、これは間違いです。
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打ち歩詰みではありません。



1三歩と打っても王手ではなく、詰みではありません。したがって、打ち歩詰めでもありません。

詰みの定義は、王手をかけられていて、それを回避する方法がないことです。「どう指しても次に王が取られる」ではありません。
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将棋は、勝つための有効な手がさせなくなった時点で投了するゲームです。


この局面の数手以上前に、勝つための有効な手を指せない局面が生じているのは明らかで、その時点で投了できなかったのですから、このプログラムは将棋が指せないプログラムです。
将棋を指せないプログラム相手の指し手について、何か言うのは意味がありません。
将棋がさせる人同士の対局では、こういった局面にはなりませんので、二歩をしてもそれがと金になってしまって、証拠が無いからと負けを認めない相手はどうすればいいでしょうというのと同じような質問です。
ご質問に答えるとすれば、「これは将棋の対局で生じる局面ではありません」となります。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
返事が遅れてすみません。

お礼日時:2007/10/20 08:05

プロはおろかアマチュアの対局でも同様のことが起こることはあり得ないです。

普通は先に投了しますし、すべてのコマを取る前に詰ませますから。コンピュータ相手にいじめて楽しむときぐらいしかこのような特殊な状態は起こりえません。僕も好きですけれど。

「詰み」の定義は、「相手がどのような手を指しても次に玉が取られる状態」を指します。したがって相手が玉を動かす以外に指す手がなく、かつ玉がどこに動いてもこちらのコマの利きに入っていてなおかつ王手のかかっていない状態も、詰みと呼びます。ただ前述したように、普通の対戦ではこのような詰みは100%起こりえないので、心配する必要は皆無だとは思いますが。

「打歩詰め」が「歩」を打って「詰み」の局面を作ることである以上、これもやはり打ち歩詰めです。

ただ、やはりこのような打歩詰めは普通はあり得ない、想定外の反則だと思います。東大将棋で試してみましたが、王手でない手を指された→コマの動かし場所がない→後手投了、になりました。わざわざこのような反則手を打歩詰め判定するようにはプログラムはしていないようです。もちろん需要もないですしね。

むしろこんなことを人間相手にやったら、それこそ将棋人失格なんじゃないかと思います。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
返事が遅れてすみません。
将棋人失格との言葉身にしみました。

お礼日時:2007/10/20 08:04

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Aベストアンサー

正直、打ち歩詰めの局面はそんなに出てくるわけではないので、このルールがなくなったところで大きな影響はないと思います。

このルールについては、あの羽生さんでさえ、由来は知らないそうです。
ただ、私見として「将棋が考案された武家社会では一介の歩兵が大将を討ち取ることを良しとしない風潮があったのでは」とおっしゃっています。
なるほど、もっともなご意見ですね。
手持ちの歩というのは紆余曲折あっても基本的には元は自陣の歩だった可能性が高いですから。

盤上の歩で詰めても良いのは同様の理由でしょう。
敵陣の歩が相手の大将を討ち取るのは奨励されたでしょうから。

この辺は理屈ではなく将棋の美学と捉えるしかなさそうです。


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