ディペードで体罰の賛成派を言い包めるには

今、大学で教育関連のこと学んいるのですが「体罰は反対か賛成か」でよく私と議論になる人がいます。
私もその人も殴り合いも経験してますし、体罰も経験者です。

相手は友人の寄せ集めの少数派の賛成派で高校時代部活で野球で散々殴られたらしくて「その御蔭で今の自分が強くなった、今日の日本の教育が堕落したのは教師や親が殴ることがなくなったせいだ。」と言います。自分の体験談を神話のように布教し、同じ賛成派の友人も聖人のような扱いの登場人物として武勇伝に登場させ、反対派は裏切り者、反逆者であり、武力行使せんばかりにいきり立ち、反対派の意見主張の際には発言中も聞く耳持たず、自己中な奴等だと誹謗中傷を言うばかりです。
そして体罰も懲戒や躾の一環だし、ツッコミという名目にすればテレビで芸人もやってるし許されるだろうし、みんなも周りも面白いし、楽しく笑いも起こるだろう、体罰もむしろ俺が痛みを教えてやったんだし、感謝されるべきことだと主張しています。
(確かに、雰囲気的に和やかでスキンシップという動機を含んで相手に接触したり、表現の一つとして軽く叩いたりするのは良いとは思いますが、この賛成派の相手の主張することは度の過ぎた、客観性の欠片もない、我欲だけのもっと過激なことなのです)

私は反対派の多数派で高校違えど野球で同じような経験はしましたし、親や塾の先生などにも同じようなことをされたことはありました、確かにこういう人もいるのか、時にはあぁ自分が悪いことをしたんだな、とその御蔭で自覚できたことはありましたが、反面教師になって人の痛みとはこういうものであり、それが彼らの行動が、全て善であり、正しかったとは決して思ってません。
「相手がそう見えて自分でそう思っても"素直"と"従順"は違います」し、「"叱る"と"あたる"も違います」し、正当な理由だから言われて殴られても「機嫌が悪かったから、お前が弱そうだから、顔が悪いから、肩がぶつかったから」など当てつけのように理不尽な理由で殴られたことも多々ありました。
幼少の頃、父親が会社の人間関係で不快になって帰ってきた際、「お前勉強しとるのか！」と当てつけ、やっていてもやっていなくても「うぬぼれるな！甘えるな！」と殴り、「なぜ殴るの？」と聞けば「お前、俺を誰だと思ってるんや？今まで生活して食えてきたのは誰の御蔭や？」となんの恩着せがましく、正当な理由にもなっていないことを言われて口を封じられ、自分の中では殺意と自殺願望に分かれました。学校や塾の先生でもタチの悪い先生は全部この「口を開けば恩を着せて生徒を黙らせて自己正当化するパターン」でした。

必ず俺が正義、お前は悪、というレッテルを貼られて年齢差も身長差も関係なく殴られて特に理由はないが正当な理由を付けろ！と要求する行為は絶対悪だと思うのです。自分は犠牲者だ！俺の苦労を汲み取れ！と脅迫しているようにしか思えません。
(今ではそういう人に対しては可哀想な人・・と思うようにして、その人の支えとなっいる意見を曲げることも可哀想と思ってしまうのですが)

正当で納得できる理由があるのなら最初は言葉で説明して言ってくれればいいのに、テレビの熱血教師ドラマでも見すぎたのか、自分がめんどくさい＋かっこよく見せたいから、いきなり因縁つけて殴られて、理由は相手に考えさせてハイお終い。
このような想像力の欠如も著しい行動はすべきで無いと思っています。人間である以上、脳という考える器官があるなら痛みを「想像して」ほしい思うのですが・・
正直、上記のような理由で賛成派の相手を殴れば分かってくれるかもとも思いましたが、それでは相手の主張と同じであり、自己矛盾してしまいます。

みなさんはどんな考えをお持ちですか？
やはりこのような賛成派の人は将来、同じように躾などの綺麗事の名目の元、体罰や暴力を繰り返しますよね？
証明するためのそのようなデータはありますか？
ストローク論の原理などから考えるしかないのでしょうか・・
昨今のDV問題やいじめ問題なども身近で同じような経験をした人が自分の苦痛を相手に対する暴力で汲み取らせようと行っている気がします。

相手の意見を尊重しながら、何かうまく言い返せるくらいの確たるデータの証拠や弁論術、参考となるアドバイスでも何でもいいので教えて下さい。お願いします。

No.6 ベストアンサー 回答者： kikke87 回答日時： 2007/08/20 10:27

体罰に関係しそうな法律をいくつか

民法より
第八百二十条 　親権を行う者は、子の監護及び教育をする権利を有し、義務を負う。
第八百二十二条 　親権を行う者は、必要な範囲内で自らその子を懲戒し、又は家庭裁判所の許可を得て、これを懲戒場に入れることができる。

学校教育法より
第11条　校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、文部科学大臣の定めるところにより、学生、生徒及び児童に懲戒を加えることができる。ただし、体罰を加えることはできない。

刑法より
第三十五条　　法令又は正当な業務による行為は、罰しない。
第二百四条　　人の身体を傷害した者は、10年以下の懲役又は30万円以下の罰金若しくは科料に処する

児童虐待の防止等に関する法律より
第二条 　この法律において、「児童虐待」とは、保護者（親権を行う者、未成年後見人その他の者で、児童を現に監護するものをいう。以下同じ。）がその監護する児童（十八歳に満たない者をいう。以下同じ。）について行う次に掲げる行為をいう。
一 　児童の身体に外傷が生じ、又は生じるおそれのある暴行を加えること。
二 　児童にわいせつな行為をすること又は児童をしてわいせつな行為をさせること。
三 　児童の心身の正常な発達を妨げるような著しい減食又は長時間の放置、保護者以外の同居人による前二号又は次号に掲げる行為と同様の行為の放置その他の保護者としての監護を著しく怠ること。
四 　児童に対する著しい暴言又は著しく拒絶的な対応、児童が同居する家庭における配偶者に対する暴力（配偶者（婚姻の届出をしていないが、事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含む。）の身体に対する不法な攻撃であって生命又は身体に危害を及ぼすもの及びこれに準ずる心身に有害な影響を及ぼす言動をいう。）その他の児童に著しい心理的外傷を与える言動を行うこと。
第三条 　何人も、児童に対し、虐待をしてはならない。

つまり法律では
親の体罰はOK
でもやりすぎたらNG
教師はNG
それ以外のケースはもはや犯罪
この論点から攻めていき相手の反論を予測しあらかじめ用意できれば有利に進められると思います

でもディベートはデータよりも技術のほうが重要ですからね
大会とかでないならまず詭弁を勉強するといいですよ

参考URL：http://ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.p …

この回答へのお礼

アドバイスありがとうございます！！
わざわざ法律まで列挙していただいて、光栄です！！
一行一行考えながら隅まで読ませて頂きました。とても参考になります。
「つまり法律では
親の体罰はOK
でもやりすぎたらNG
教師はNG
それ以外のケースはもはや犯罪」
分かりやすくまとめて下さってありがとうございます！
やはり自分のイメージする通りに法律は出来ていたと改めて実感いたしました。
あとはkikke87さんのおっしゃる通り、ディペードの弁論術も学んで生きたいと思います。
重ねますが勇気をもらいました、ありがとうございます！

お礼日時：2007/08/20 12:18

No.8 回答者： jamiru 回答日時： 2007/08/20 12:52

体罰を正確に言えば「私的制裁」です。

私的制裁には責任が出て来ます。
他者に責任は押し付けません。
すべて制裁を加えた本人の責任です。
そこまでの責任を一生を掛けるだけの覚悟があるのか問いますが。

この回答へのお礼

アドバイスありがとうございます！
とても良い指摘だと思います。
責任問題と、一感情に流されないという事前の自制があるかどうかということは根本に迫っていて、相手にとっても盲点だと思います。
ただ、「責任」と言いながら「責任転嫁する責任」も含んで「責任」と言っている方も多いと思うので本当にその見極めは重要なことだと思います。

お礼日時：2007/08/20 13:29

No.7 回答者： maxmixmax 回答日時： 2007/08/20 11:38

まず「体罰」と「暴力」の区分けをしっかりしてみては？

賛成派の方が仰っているように、
その場面において不適切とは言えず、
受けたほうも納得できるものを「体罰」とし、

あなたが後半に書き連ねているような
理不尽なものは「暴力」とする。とか。

体罰なのか、体罰という名目での暴力なのか。
その認識が食い違ったまま議論なんて出来ないと思いますが。

この回答へのお礼

アドバイスありがとうございます！
その御指摘はおっしゃる通りだと思います。
私も価値観の擦り付け合いになっているような相手との議論の現状に、自分も本当に冷静さを欠いていたと反省しています。
再認識して初心に戻れました！しっかり区別して今後考えていきたいと思います！
ありがとうございます！

お礼日時：2007/08/20 13:34

No.5 回答者： hukuponlog 回答日時： 2007/08/20 10:17

あなたは、ディベートをやりたいのですか?　それとも教育論議をやりたいのですか?

ご承知とは思いますが、ディベートは特定の立場に仮託して、相手と意見を戦わせる一種のゲームです。ですから、本来はあなたがその問題についてどう考えるか、は関係ないのです。あなたが「体罰賛成派」になったって、全然構わないわけですから。どうも、質問の内容を読むと、ご自身の体験に基づく意見が突出しているようで、冷静な議論になっていません。

まず、
☆体罰反対の理由を個人的な体験ではなく、一般的に「このような悪影響がある」「このような問題がある」という形で整理します。
↑
あなたの場合、ここが未整理で、個人的な経験しか書いてありません。だから、「何でも良いからデータを」という質問になってしまう。自分なりに箇条書きすれば、必要なデータの種類や内容が見えてきます。ここに質問するのはその後の話になります。

忠告をしておきますが、個人的体験談をいくら積み重ねても（ちゃんとした）ディベートでは勝てませんよ。「それはあなたの経験に過ぎません。普遍性があることを証明してください」と言われればおしまいです。

この回答へのお礼

アドバイスありがとうございます！
「質問の内容を読むと、ご自身の体験に基づく意見が突出しているようで、冷静な議論になっていません。」

その通りであると反省しました。
相手が体験談を誇示していたので自分も・・と冷静さを欠いていた部分が確かにありました。確かに価値観の押し付け合いという表現がぴったりな議論の現状だったと思います。
改めてディペードの前提条件について再認識できました！
☆印の所の指摘も本当にありがとうございます！
自分の完全な弱点でした。我ながら感情的になっていたのは自分も同じだったと、本当に情けないです。
hukuponlogさんのご指摘を活かして、今後、再度整理していきたいと思います。

お礼日時：2007/08/20 12:25

No.4 回答者： miririnn 回答日時： 2007/08/20 07:58

私は個人的には体罰に反対です。

データなどは詳しくはないのですが、世界人権宣言や子どもの権利条約などを参考になさるといいのではないかと思います。

教員が体罰をしていけないというのは家庭での体罰よりも楽に反論できるのではないかと思います。
体罰は戦前から禁止されています。
教員はあくまで子どもの限られた数年の教育に関わるだけです。
もちろんその影響は大きいのですが、教員はその子どもの人生に全責任を負うことはできません。
体罰の負の面（暴力の連鎖）を考えれば、教員が体罰を行なうことに正当な理由はないのではないかと思います。
また、教師は力ではなく、言葉で「よくない行為」を反省するよう導くことができなくては教育のプロとはいえません。

家庭での体罰は躾が関わってくるので難しいと思います。
「悪いことを分からせる」ために、言葉で導く場合と体罰を奮う場合ではどちらが教育的効果があるかが論点になると思います。
賛成する人は、体罰の教育的効果を評価し、反対する人は体罰の負の効果を重視するように感じます。
ですから、教育的効果と負の効果を挙げてどちらがより子どものためになるかを比べてみてはいかがでしょうか？
おそらく調べれば体罰を受けたことによって「よい」影響を受けたという人もいれば「よくない」影響を受けたという人もたくさんいるでしょうから。

最後に、「今日の日本の教育が堕落したのは教師や親が殴ることがなくなったせいだ。」というお知り合いの方に対してはいつの教育と比べられているのかを突っ込むといいと思います。
親の世代の教育と比べているのでしょうか？
それとも親の親の世代と比べているのでしょうか？
どの時代にもそれぞれ問題があり、その問題は今の社会の問題として残っているはずです。
たとえばモラル問題ではバブル期の「利益が何より大事」という観念が今の子どもに受け継がれているという考え方もあります。
また、教育が堕落していると本当にいえるのか、もし堕落しているといえるとしたら教育の堕落と体罰に因果関係があるとはっきりいえるのか、しっかり勉強なさって反論するといいと思います。

私は専門家でもありませんし、体罰について詳しく知っているわけでもありません。
ですからあくまで一個人の意見として参考にしていただけると幸いです。

この回答へのお礼

アドバイスありがとうございます！
「体罰の負の面（暴力の連鎖）を考えれば、教員が体罰を行なうことに正当な理由はないのではないかと思います。
また、教師は力ではなく、言葉で「よくない行為」を反省するよう導くことができなくては教育のプロとはいえません。」
私も同じようにそう思います。

ただ、どうしても「教員以外の他者に対する暴力行為」があった場合は懲戒として軽いビンタくらい・・と感情が少し揺れ動いてしまっているのも私の事実です。もちろん「なぜそういう行動をしたのか？私利私欲の我欲でか？周りに煽られたからか？」などの動機の分析して想像する力も教員に必要かと思います。
しかしよっぽど、力に頼らず、最初は言葉で説明すべきだとは思いますが。

「どの時代にもそれぞれ問題があり、その問題は今の社会の問題として残っているはずです
また、教育が堕落していると本当にいえるのか、もし堕落しているといえるとしたら教育の堕落と体罰に因果関係があるとはっきりいえるのか」
この着目点はとても参考になります。歴史的、時代的に考えてみることは賛成派の相手にとっても身から出た錆、盲点であると思います。
昔は近所付き合いでも悪いことをすると隣のおじさんに殴られたり、地域レベルで価値観を共有していましたからね。
価値観が多様化した現代においては「昔のように」と言っても通用しないと思います。
miririnnさんの意見でまた一つ引き出しが増えました、本当にありがとうございます！

お礼日時：2007/08/20 12:40

No.3 回答者： kura-udo 回答日時： 2007/08/20 07:11

体罰は暴力だという方向にもっていけば？

まあ私はビンタくらいなら許されると思いますがね、
最近のくそがきは殴らないと思って先生を舐めてるでしょうから

この回答へのお礼

アドバイスありがとうございます！
私もkura-udoさんと同じように思います。
ただ「舐めているくそがき」というにしても、昨今は不良傾向のある生徒だけでなく、学業的に成績優秀な生徒も疎外感から
例えるなら「子供が母親の気に入ることをしても興味が引けないと、皿を割るなどの不快な悪い行動をわざとしてでも自分に興味を引かせようとするように」、悪行動や舐めるような行動を取って
「どう？僕こんなに悪いこともするんだよ！？みんなこんな僕を認めてていいの？」と言わんばかりに自覚なしに甘えてくることも多いので、その思いを無視して体罰しても「ほ～ら、やっぱりどうせ、みんな僕のこと悪いと思ってるんだ～所詮結局、誰も僕のこと分かってくれないんだ～」となって思うツボです。
動機を教師自体が分析できるようになることが必要だと思います。

それにしても、暴力をした生徒に対しては軽いビンタくらいなら許されるとは思います。
まず先発して相手が他者を傷付けているという過失に対する理由があると思うからです。
しかしどちらにしても「我欲でその悪行動をしたのか、周りに煽られてうっぷんが溜まってやらざるを得なかったのか」など、動機を分析して状況を想像できる力が教師には必要だと思います。
「先生を舐めてるから殴った、ビンタした」という理由では完全なる我欲まみれの暴力です。それでは体罰賛成派の意見と同じことです。
「先生以外の他者を傷付けたから」という理由であれば、すでに過失があるので正当かとも思います。(もちろん動機分析は必要とは思いますが)

体罰に対して、このようなケースであればありかと思うのですが、未分析なままの体罰は完全なる暴力であり、絶対反対です。

お礼日時：2007/08/20 12:03

No.2 回答者： dai-ym 回答日時： 2007/08/20 03:13

>それが彼らの行動が、全て善であり、正しかったとは決して思ってません。

この考えでは正しい場合の暴力があることは否定できません。
というか、正しい場合の暴力はありえると思っているのではないですか？
体罰反対派はいかなる場合もどんな暴力も反対というスタンスで意見を作っていかないと、必ずほころびが出来てそこを攻撃されますよ。

躾と称した暴力と本当の躾である体罰は別物として考えていかないといけないでしょうし。
躾と称した暴力は体罰ではないというのは体罰賛成派でも言ってくるでしょうし。
ちょっと質問者さんは単なる暴力と体罰を混同させているように感じたので。

ちなみに自分は体罰賛成派ですけどw

この回答へのお礼

アドバイスありがとうございます！
「体罰反対派はいかなる場合もどんな暴力も反対というスタンスで意見を作っていかないと、必ずほころびが出来てそこを攻撃されますよ」
その通りだと反省しました。
なるほど、今のうちに自分の弱点が知れてよかったと思います。
ご指摘ありがとうございます！
ただ、教師の行う体罰は法律的に禁止されており、犯罪です。
絶対に行うべきではないですし、行うのは個人の自由ですが行えば捕まります。なので「体罰は本当の躾である」とは決して言えないと思います。本当は「機嫌が悪かったから、お前が弱そうだから、顔が悪いから、肩がぶつかったから」との理由で体罰したのにも関わらず「お前のためを思って、体罰もむしろ俺が痛みを教えてやったんだし、感謝されるべきことだ」など恩着せがましく理由付けて体罰や暴力を強行するケースが山ほどあるからです。
このように躾や懲戒、ツッコミという名目があれば許されるだろうと実際には体罰、発展して暴力まで行っているのも事実です。
かといって、その境界線を引くことは非常に難しいとも思います。
「本当の躾である体罰は別物として考えていかないといけないでしょうし」
この指摘には私も後半は賛成です。しっかりと大別しなければ、私の相手の体罰賛成派のような暴力と体罰を混同させている連中が出てきますものね。しかし「本当の躾」というには、よほど教師や親に当事者の状況や動機を分析できる力があるということが前提に無ければならないと思います。
「我欲でその悪行動をしたのか、周りに煽られてうっぷんが溜まってやらざるを得なかったのか」などを分析して言葉で説明できることが前提に無ければイキナリ殴ってハイお終いでは、自分の気持ちを汲み取らせようとするただの傲慢です。このようなことを考えると最初から力を武器にしていくことは臆病であるとも言えます。相手も不快になって、何のメリットもありません。
あとで被害者は理由探しに入って「あぁ、あの時のあの人の行為は私にとって○○の意味があって、その経験があったから今の自分がある」と自分を落ち着かせるために「従順」してしまい、それで矛盾が出てくるので葛藤に苦しむことになるからです。(私が昔そういうタイプでしたし、精神病患者にもこのケースは多いです)
ご指摘ありがとうございました。また新しく考えることが出来ました！

お礼日時：2007/08/20 13:24

No.1 回答者： softcolor 回答日時： 2007/08/20 01:00

ディベートをかつて少々勉強した者です。

まず、こんなところで人に反駁方法を聞いていたら
質問者様の勉強にはならないと思います。
ディベートは学習ならびに検証方法の一環であって
神や政策決定者でもない人間同士が価値観を
押し付けあう事を目的とはしていないと思われます。

とは言え私がアプローチするのであれば、、、
体罰に関わらず暴力による強制は、絶対真理でないかぎり
禍根を残し報復感情や行為を喚起します。
体罰側と被体罰側の関係は前提の相対秩序に
置かれています。仮に被体罰側が体罰側よりも攻撃力〈報復能力〉が
高かった場合を仮定として考える方法が一つあります。
また、体罰による逆効果や弊害は心理学的にも証明されている文献が
いくらでもあると思われます。

現代においては政策決定者レベルにおいても、体罰反対派が
賛成派を凌駕してきた故に現状があります。
即ち体罰反対派の方が実社会的には圧倒的に勝っています。
攻めどころ満載なのですから自分の頭でトレーニングを
する事をオススメします。

どうでしょうか。

この回答へのお礼

アドバイスありがとうございます！！
「ディベートは学習ならびに検証方法の一環であって価値観を押し付けあう事を目的とはしていないと思われます。」
この言葉、とても心に響きました。
私も相手が体験談を誇示していたので自分も・・と冷静さを欠いていた部分もあったと反省しました。確かに価値観の押し付け合いという表現がぴったりな議論の現状だったと思います。
softcolorさんのおっしゃる通り、いくらか心理学の文献も読んでみたいと思います。私的な意見もお聞かせ頂いて、光栄です。
とても参考になります。
回答に勇気を与えられました。ありがとうございます！

お礼日時：2007/08/20 11:10