ワニにとらえられた子どもという論理を論駁したいのですが

Question

以下の論理を論駁したいと思っています

あるとき、ワニが遊んでいる子供をとらえた。その母親は、子供を返してくれるようにとワニにお願いした。ワニは
「うそを言わないという約束のもとに、自分の命令どおりの言葉を言うなら、子供を返してあげよう」
と言った。母親はそれを承知した。そこでワニは母親に向かって
「ワニさんはその子供を返さない、ということばを言え」
と命令した。母親はやむをえず命令通りそのことばを言った。するとワニは
「もしあなたの言葉がウソでないなら、その言葉どうり、返す必要が無い。またもし貴方の言葉がウソならば約束を破ったのだからやはり返す必要はない。」

いろいろ考えて2つ思いつきました
ひとつめは
もし「ワニさんはその子どもを返さない」という母親の言葉が嘘でないなら、ワニは子どもを返さなければならない。もし「ワニさんはその子どもを返さない」母親の言葉が嘘であるならワニは子供を返さなくてよい。しかし、ワニが子どもを返さないと、結局母親が言ったことが嘘でないことになるから子どもを返してもらえる。いずれにせよ母親は子供を返してもらえる。 

ふたつめは
「ワニさんはその子供を返さない」という母親の言葉の後、ワニが子どもを返さないのであれば、母親は嘘をつかずに命令どおりの言葉を言ったことになるので返さなければならなくなる。ただ、ワニが返そうとすると母親の言ったことが嘘になるので返すことができなくなる。つまりワニはジレンマに陥り返すことも返さないこともできなくなる。

考えるうちに何が合っていて何が間違っているのかわからなくなってしまいました。解決の糸口をご教示願えればと思います。よろしくお願いします。

at9_am · Accepted Answer

まえも何かで書いたんですが、論理学の問題に現実を持ち出しちゃまずいですよ＞＃１、＃３の方。

これ、元々の問題は
ワニ「おまえが儂がする事を言い当てれたら子供を帰そう」
母親「あなたは私の子供を食べるでしょう」
ワニ「・・・（どうして良いのかわからない）」
という問題ですね。この問題だと、ワニはジレンマに陥り返すことも返さないことも出来ず、昔話だと父親に殺されてしまうわけです。

さて、この問題はちょっと変えてあります。
ワニ「うそを言ったら子供を返さない。命令通りの言葉を言えば子供を返す」
母親「あなたは私の子供を返さない」
ワニ「その言葉が本当なら、儂は子供を返さない。ウソならやはり子供を返さない。結局、子供は返さない」

論駁
ワニは子供を返すべきだ。なぜなら、母親はワニの指定した言葉を言ったからである。
母親の「返さない」との言葉は、もしワニが返さなければ本当のことであり、返せばそれは母親の言葉が間違っていたということである（母親に返す／返さないを決める権利はない）。したがって母親はウソを言っていないので、ワニには子供を捕らえておく根拠がない。

littlekiss · Answer

こんにちは、defstprさん。


素朴な疑問が…
ワニというのは、ワニという呼び名のついた人ですか？人間なのでしょうか？それとも、爬虫類生物のワニなのでしょうか？質問文を読むほどに疑問が沸々とわいてきます。そうそう、ここに出てくるワニがとらえた子供とその母親のことなんですが、彼らは人ですか？人間なのでしょうか？それとも、爬虫類生物？それとも…


文中に“ワニが言った“と、書かれてあります。そして、その言葉を受け母親がオウム返しのように言葉を発します。ここに注目すると、母親はワニの発する言語を聞き取ることはできている。そして、放たれた言葉の内容を聞き取った時点でどういう内容の言葉なのかも全くわからないわけではなかったように思われる。それは、母親がワニの言葉をオウム返しする際に躊躇するかのように“やもをえず“と言葉が置かれているところをみると。ワニが爬虫類生物のワニであるならば、母親が人であることは考え難い。母親がワニと同種族の爬虫類生物であるならば、何らかの通信手段を持ち得ていることだろうが。ワニは単にワニという呼び名であり、人であった場合はどうだろうか？この場合母親を人と考えると質問文の会話は有り得るだろう。ワニ→人?母親→人?子供→？。

“なになにをしなければ、なになにをする“


交換条件がつけられている。ただし、この交換条件が正しく履行されるかどうかについては、事前の取り決めはなされてはいない。理不尽な要求であるのは見ての通り。二者択一のようにみえて、答えは一つ。なぜか？どちらを答えようと交換条件を提示した側がはなから返さないで済むように設定されているとしたならば、絶対→命令→服従と自己が消失するコースへと進むように言われるままとなる。真偽命題のようであってその実はちがうのではないか？で、先のワニと母親と子供を人とした場合、人であるならばどこかの国なり地域に属していることだろうから、法というものが存在することだろう。では、このワニと母親と子供はそれぞれどこの国、地域に属しているのか？各々の国、地域に住まいするところで法は異なる。ところかわればだ。裁けない？分数の計算ではないが、分数の足し算,引き算異なる分母同士を持つもの同士を解くときまず最初にすることは何だったっけ？分母をそろえるんじゃなかったかな。それぞれの分母にかけた数と同じ数を分子にもかける。同条件下におくところからはじめる。過失割合。“あそび“と、一口に言ってもその範囲は広い。“あそび“が許容の範囲のものであったかどうかそこいらあたりもつめる必要はある。言われるままに捕えられるに値するかどうかもつめる必要はある。


http://www.shd.chiba-u.ac.jp/kiyou/kiyou0603_04.pdf

ganesha_me · Answer

契約違反ですね。
うそ偽りなく「ワニさんはその子供を返さない」ということばを
言った訳ですから、どんな理由があろうと返さないことは
ワニは契約をフイにしています。
契約履行がいつ行われたかが論点です。

蛇足ですが、後でワニが専門店でステーキにされても、
ウソとは何か厳密に規定していない方が悪いでしょう。

tshmsg63 · Answer

「ワニさんはその子供を返さない」と母親が言うとき、その言葉は、

(1)単なる音、あるいは現実とは無関係な単なる言葉の構築物として
(2)現実に完全に即した言葉本来の意味を持つものとして

という２通りの解釈が可能ですが、(2)の立場に立ってこの言葉を解釈するなら明らかに矛盾に陥るので、母親は、(2)の立場を維持したままこの言葉を言うことは不可能です。しかし明らかに、現実には言うことが可能なはずですが、そのときには母親は(1)の立場に立っているのでなければなりません。

これは単なる屁理屈ではなく論理的に絶対に確かなことで、(2)の立場に立っている限り、途中までは言えたとしても、「ワニさんはその子供を返・・」で止めざるを得なくなるでしょう。その後最後まで言い切ることができるか否かは、(2)の立場をやめるか否かにかかっています。

逆に、実際に誰でもこのゲームで設定された状況でこの言葉を言うときには、本人が意識（意図）していようがいまいが、必然的に(1)の立場に立っていることになります。なぜなら、(2)の立場を堅持したままこれを発言すればその時点で即矛盾となるが、矛盾することは現実には起こりえないからです。

つまりこの矛盾の原因は、発言した時点では(1)の立場に立っているのに、後から(2)の立場に立ってその言葉を解釈しようとするところにあります。

繰り返しになりますが、実際にこの言葉を、完全に現実に即した意味を与えながら言おうとするなら、最後まで言い切ることは出来ないことがわかるでしょう。最後まで言ったということは、現実に即しているかどうかはとりあえず一旦忘れて、単なる音、あるいは現実に直結しない単なる観念としてこの言葉を発言してしまおう、という立場に立っていることになるのです。

別の言い方をすれば、「真」か「偽」かを判定できるためには、それが厳密な意味のある（解釈を与えられた）命題でなければなりません。例えば、極端な例では、鳥の鳴き声を取り上げてその内容の「真偽」を判定することは出来ません。(1)の立場での発言は、必ずしも完全に無意味な単なる音ではないにしても、真偽が判定できるか否かという観点から見ると、本質的には、ここでいう鳥の鳴き声と同じ部類に入ります。

ゲームに戻ると、この状況での「ワニさんはその子供を返さない」という発言は、(1)の立場に立っていなければ不可能であり、その上で発言した後から(2)の立場をとることはできない、ということをワニと相互に確認しなければならないでしょう。

しかし、相手がこれから言う内容が、現実と照らして嘘かどうかを判定することができる、つまり(2)の立場で行われる発言であるということをワニは前提としています。しかし(2)の立場に立っている限りこの発言をすることは不可能です。こう考えると、結局ワニは現実には不可能な条件を出していることになります。

この点を明確にしたらもう反論の余地はないので、まともな取引をする気があるのなら、ワニはこの条件を撤回する以外にないでしょう。

modoki666 · Answer

嘘をつく、つかないには、内なる言葉を自ら作り、それを外なる言葉と一致させたりさせなかったりする必要がある。
他者のいった言葉を其の儘言うという事は、内なる言葉を作る必要がない。
つまりこの合意は、前段の条件を後段で放棄しているのである。

noname002 · Answer

とんちクイズ？？
＞ウソ
＞うそ
＞嘘
と表記されていますが、もしや鳥の「うそ」ではないですよね？（笑）

＞「ワニさんはその子どもを返さない」という母親の言葉が嘘でないなら
＞「ワニさんはその子どもを返さない」母親の言葉が嘘であるなら
嘘とは何でしょうか。
思っていることと違うことを言うこと？
起きた事実と違うことを言うこと？
「子どもを返す」「子どもを返さない」は、ここでは、どちらもまだ確定・実現されていません。

＞自分の命令どおりの言葉
＞もしあなたの言葉がウソでないなら
自分とはワニさんのこと？母親のこと？
母親は、ワニさんの発言を命令に従って鸚鵡返ししただけですよね？

「うそを言わないという約束」が、どの部分にかかっているのかということを明確にしなければなりません。

kigurumi · Answer

哲学の学生たちが、議論を白熱させていたとき、哲学の先生は「教室で篭って議論せず、実社会に出て現実から答えを知れ」と言ったそうです。


現実的に考えると、子供を返して欲しいと思わない親が、のこのこ誘拐犯のところにいって「子供を返して」など言うわけがない。

ワニも当然子供を返して欲しいというのは本心であるとわかっている。


従って嘘か嘘じゃないか　考えることは無い。
従ってそれ以降の会話はあるわけが無い。


「教室の中で机上の空議論をせず外に出ればすぐ答えはみつかる」

って誰が言ったんだったかな？？？
聞いたことがある名前だったが、名前は思い出せません。


哲学は空想じゃなく、現実に即して考えなければならないという最低条件がある。
この条件を最低限満たしていないと、哲学じゃなくなるんですね。

もし、人間が空を飛べたら・・・はファンタジーの世界。
現実は無理なので、いくら人間が空を飛べることを基盤に議論しても駄目なんです。

なお、飛行機で飛べるじゃないか　というかもしれませんが、それツールを使ってポイントからポイントに移動しているだけ。
飛んでいるわけじゃない。

hakobulu · Answer

＃８ですが再参加。

ワニが提示した
「A.うそを言わない」且つ「B,自分の命令どおりの言葉を言う」という条件は、
「子供を返してもらう」という目的を達成するために出されたはず。

条件とは目的のために提示されるものだから、「子供を返してもらう」という目的が達成される可能性を持ったものでなければならない。
しかし、「ワニさんはその子供を返さない」という「B.命令どおりの言葉」によってこの結果がもたらされることはないのだから、それを条件のひとつとして提示したワニの命令自体に矛盾がある。

hakobulu · Answer

嘘というのは本人が【意図】しなければつけないものだから、命令されて口にするどんな言葉も嘘とは言えない。

単純すぎてダメ・・・？

eldolado · Answer

#4のかたへ
＞論理学の問題に現実を持ち出しちゃまずいですよ
ま、そうですねｗ
でも、そうなるとこの問題反駁不可能になりませんか？
「うそを言わないという約束のもとに、自分の命令どおりの言葉を言うなら、子供を返してあげよう」
この条件をのんでるわけですから、どうしようもないと思いますけど・・・

ワニにとらえられた子どもという論理を論駁したいのですが

まえも何かで書いたんですが、論理学の問題に現実を持ち出しちゃまずいですよ＞＃１、＃３の方。

こんにちは、defstprさん。

契約違反ですね。

「ワニさんはその子供を返さない」と母親が言うとき、その言葉は、

嘘をつく、つかないには、内なる言葉を自ら作り、それを外なる言葉と一致させたりさせなかったりする必要がある。

とんちクイズ？？

哲学の学生たちが、議論を白熱させていたとき、哲学の先生は「教室で篭って議論せず、実社会に出て現実から答えを知れ」と言ったそうです。

＃８ですが再参加。

嘘というのは本人が【意図】しなければつけないものだから、命令されて口にするどんな言葉も嘘とは言えない。

#4のかたへ

似たような質問が見つかりました

関連するカテゴリからQ&Aを探す

デイリーランキングこのカテゴリの人気デイリーQ&Aランキング

マンスリーランキングこのカテゴリの人気マンスリーQ&Aランキング