フィギュアスケート新採点法について

□http://oshiete1.goo.ne.jp/qa5556024.html
↑こちらで質問をしていたのですが、新たな疑問が出てきましたので追加の質問になります。
すみません、スケートの知識は全くの素人です。


フィギュアスケートのジャンプの点数の付け方をみていて思ったのですが、新採点法の得点の付け方は公正な点が付けれているのでしょうか？
例えば２Ａで基礎点が３．５点のジャンプを飛んだとして、高くスピードがあったことにより＋２点つけられたとします。
５．５点になるのですよね？
そして３Ａを飛んだけれども回転不足でダウングレード判定。で、２Ａになる。
スピードも高さもあったけれど、回り過ぎによるに減点でー１点されるとするじゃないですか？
高さもスピードも加点対象なのにも関わらず、同じ２Ａだとしても３点とかの差がでてくるのって変じゃないですか？
しかも３Ａのチャレンジしているのにも関わらず、２Ａを飛んで加点もらってる方が得点が高いっていうのはどうなんでしょうか…。
それと基礎点に対しての加点減点数が高すぎる様に思えます。
基礎点の３０％～５０％ぐらいでいいのではないかと思いますし、ダウングレードして点数を減らした所にさらに減点を行う必要があるのでしょうか？
さらに転倒やお手つき？で追加の減点ですよね？
転倒などの減点は仕方ないにしても、ダウングレードについては加点も減点も０にするか、そもそもダウングレードという方法ではなく回転不足による減点を一定の割合でマイナスするって言う方法でいいのではないでしょうか…。
９０度以上の回転不足で-０．５、１８０度以上で－１とか…。
ジャンプ以外ではレベル１～４というもので基礎点そのものが決まっていないにも関わらず、そこから加点減点っていうのもあいまいな気がします。
レベル１～４のランク付けで点数が変わるのなら加点減点をする必要がないのではないでしょうか？

この採点方法で公正な点数が出せているものなのでしょうか？
それに、この状態だと新しい技にチャレンジがしにくい様に感じます。
フィギュアスケートは芸術性も求められますけど、やはりスポーツだと思います。
より難しい技にチャレンジして競っていくっていうのが必要に思えるのですが…。
素人のにわか知識でものを言ってすみません。
宜しければ、フィギュアスケートの新採点法について皆様のご意見・考え（良い面や悪い面などの感想）をお聞かせください。

No.1 回答者： tantong 回答日時： 2010/01/02 02:25

こんにちは。

確かに仰るとおりですね。
私もそう思いますよ。
ただ、普通に２Ａを跳んだだけの選手が「私は３Ａを跳ぼうとして２Ａになったんです」と言い出しかねませんね。
質問者さまの採点ですと基礎点８．２点から３６０度回転不足でー２点減点の６．２点になってしまいますよ。

この回答へのお礼

ご回答いただきありがとうございます。

＞普通に２Ａを跳んだだけの選手が「私は３Ａを跳ぼうとして２Ａになったんです」
なるほど、そうですね。
そう言ったことも起こりうりますし、防ぐための処置としてDGというのが必要になって来たりする訳ですね。
参考になりました。

＞基礎点８．２点から３６０度回転不足でー２点減点の６．２点に
私の質問の仕方が悪かったですよね；すみません。
えぇと点数を付けたのはただ分かりやすいかと思っての事で、別段深く考えて付けている訳ではないのでそこはあまり深く突っ込まない方向でお願いします。

それとですが…。
私自身、この質問をしようと思いましたのは別に私の考えている事が正しいことに賛同をして欲しいからという訳ではありません。
新採点法になってから、点数がポン！と出るので、以前に比べて各選手の評価が目に見えやすくなっている為『私自身が感じた演技』と『実際の点数』にズレを感じてくる様になりました。
最近はフィギュアスケートを見ていてなんとなく”気持ち悪い…”と感じるのです。
因に、同シーズン中で同選手の違う大会の演技を見ている時に、やる気なさそー（に滑っている様に私には見える）演技の方が思いのほか高得点がでたりしてると感じたり…ですが。
以前のフィギュアスケートに比べて演技は見ていて楽しいんですよ。
なのに段々と嫌いになりそうなのが私自身どうにかしたいな…と思いまして…。
皆様の新採点法についての良い印象や悪い印象を聞いてみて、自分とは違う視点の意見を聞いてみれば、また違う印象で見る事も出来るのではないかと思ったのです。
ただ『どう思っていますか？』とだけ質問を投げかけるよりは、私の思っている気持ちも書いた方が皆様に意見をいただきやすいのではないかと思って上記質問をさせていただきました。
そこはご理解いただきたいです。
続けてご回答をいただければと思います。宜しくお願いします。

お礼日時：2010/01/02 21:53

No.2 ベストアンサー 回答者： muibito 回答日時： 2010/01/02 10:37

おはようございます。

ジャンプの回転不足判定と減点に関する現行ルールは感情的には理不尽さを憶えてしまいますよね。ですが『現実にはこれしか方法がない』という面もあるのです。質問者さんが提案されている減点案については既に最初の回答者さんがお答えになっておられるような問題点があるわけですが、１８０度の回転不足で－１というのも大問題です。せめて－５以上に減点数を設定しなければ問題は解消されません。何故なら、この減点数を３Ａに適用した場合、元々３回転半を回り切る実力のない選手が３回転ほど回っただけで所謂“グリ降り”と言われるような狡いテクニックでどうにか形だけ着氷すれば２Ａ以上の点数を貰えてしまうことになってしまうからです。ＩＳＵが回転数を満たしていないと判定されたジャンプの基礎点を１回転少ないものにするというルールを採用しているのは上記のような狡い行為を防ぐ手立てがない以上、こうするしかないのも理由の１つではないかと思っています。ただし『回転不足のジャンプはダウングレードという形ではなく一定の割合で減点する』という採点方法を望む声はスケート関係者からも上がっているらしく、具体的な代替案などの提言も実際に行われているようです。でもそれは挑戦しようとしたジャンプの基礎点の２５％ほどの点数にするとか、その程度みたいですよ。たとえば３Ａを跳ぼうとしてＤＧ判定を受けたら８．２×０．２５＝２．０５点になるという具合ですかね、ダウングレード方式に否定的な専門家の意見でもこんなものだったりします。(個人的にはこの方法だとＧＯＥをどうするのかという疑問はありますけども)　要するに３回転ジャンプを跳ぼうとして回転が足りてないと判定された場合(ずるい行為を防ぐためには)２回転ジャンプ以上の基礎点を与えるわけにはいかないのだと考えています。そして『ＤＧされた上に更に減点される』というルールについてですが、跳んだジャンプが“回り切れていない”ということに対して何らかのペナルティーを課さないと理屈に合わないのでしょうね。個人的には１回転少ないジャンプの基礎点にすること＝減点だと見倣して、あとは純粋に出来映えで評価すればいいのではないかと思ったりもするのですが、それだと２回転ジャンプを跳んだ場合と全く同じ扱いになってしまうというのが問題なのかもしれません。その選手は２回転ジャンプを跳ぼうとしたわけではないのですから。現行ルールに納得できない気持ちはあるものの、とても難しい問題ですよね…。ただ今季からは少しだけルールが改正されてＤＧ判定を受けたジャンプにも加点が付く例が出てますよ。ごく僅かですけども…。とはいえ、これも問題点の多い改正なので、やはり何か別の採点方式を考えてもらいたいと思ってはいるのですが。ルールに不満を言うのは簡単ですけど「じゃあ、どうすればいいのか」という話になると、なかなか良い案というのは浮かばないものですね…。それからジャンプ以外の要素にも、ちゃんと基礎点は設定されています。こちらで確認できます。↓
http://www.skatingjapan.jp/Jsf/News/comm1494J.pdf

あと要素のレベル認定とＧＯＥについて少し誤解していらっしゃるようなので説明させてください。１～４まで４段階(レベル無しと判定される場合もあるので正確には５段階になるのかもしれませんが)で認定される要素の『レベル』と－３から＋３の７段階で評価される『ＧＯＥ』は採点基準が異なります。レベルの認定はジャンプで言えば回転数に当たるものだと思ってください。ジャンプの回転数と他の要素のレベル認定はテクニカルパネル(技術審判)が行い、ＧＯＥとＰＣＳはジャッジ(演技審判)が行います。それぞれ基準が違うので採点を担当する審判も違うんですね。たとえばスパイラルシークエンスの場合、

１）１つの難しい姿勢バリエーション。
２）２つ目の難しい姿勢バリエーション。１つ目とは異なる足で行ない、１つ目のバリエーションとは著しく異なること。
３）スパイラル中にエッジを変更。
４）スパイラルを維持しながら支持なしにフリー・レッグ位置を変更、あるいは支持なしに滑走方向を変更（変更の前後とも３秒間保持すること）
５）フリー・レッグが完全なスプリット姿勢。片腕または両腕で支持してもよい。
６）姿勢／バリエーションの変更をせずにスパイラル姿勢を６　秒間以上(他の姿勢を挟むことなく)保持する。
※レベル３－４には左右の足、フォア＆バック、イン＆アウトのスパイラルが必須。

というのが今季のレベル認定基準です。この規定を幾つ満たしたかでレベルは判定されます。基本的には１つ満たせばレベル１、４つ満たせばレベル４になるのですが実際にはもっと細かい基準になっているので日本スケート連盟が公開してくれているテクニカルパネルハンドブック日本語版を参照してください。↓
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/hb2 …

ちなみに今季のＧＯＥ採点基準はこちらです。↓
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/com …

ＧＯＥの必要性は、おわかりですよね？　たとえば同じ２Ａを跳んだ場合でも、きれいに着氷した場合と着氷が乱れた場合の点数が同じなのはおかしいし不公平ですよね？　でも回転数を満たせば基礎点そのものは同じです。だからＧＯＥという『要素の出来映えを評価する』採点基準が必要なわけです。だから回転不足ジャンプにお手つきや転倒があればダウングレードされた上にＧＯＥで減点されてしまうのも当然のことなのです。ＤＧは回転数の認定の結果であり、ＧＯＥは出来映えの評価ですので。これは、その他の要素についても同様です。同じ数の規定を満たした場合でも出来映えが同じだとは限りませんから。もし同じ種類のスピンを同じ回転数まわって同じレベルを獲得したとしても回転速度が速かったり遅かったり軸がぶれたり、みたいな差があればＧＯＥで加点されたり減点されたりするんです。だから公正なルールなんですよ。もちろん現行ルールを全て肯定しているわけではありませんし、それなりに不満もありますが。『新しい技にチャレンジしにくい』というのなら３Ａ以上の高難易度ジャンプの基礎点とＧＯＥの低さのほうが問題のような気がします。↑にリンクしてるＳＯＶ表を見れば配点のバランスの悪さを感じると思います。難しい技にはもっと高い点数を与えてもらいたいですね。他にもＰＣＳのウェイトが些か大きすぎることとか…最近はＧＯＥにＰＣＳ的な価値観が盛り込まれる方向性になってることも疑問ですかね。ＰＣＳはフィギュアの採点に欠かせない重要な採点項目ではあるんですけども。それとかＤＧ判定がジャッジに知らされないという今季のルール改定もテクニカルパネルとジャッジの役割分担の意義が薄らいでしまいそうですし。こういう例を挙げていけばキリがないんですけど、まだ新採点方式に移行して１０年も経ってませんし色々と不備があるのは仕方ないと思います。徐々に改善されていけばいいんですけどね。少なくとも旧採点方式よりは遙かにわかりやすくて公平ですよ。ルールをきちんと理解すれば思ってるほどには不可解なものじゃないことがわかるのではないでしょうか。まあ、わたしもニワカ素人なんですけど。(笑)　長文失礼しました。

この回答へのお礼

ご回答いただきありがとうございます。
リンク先資料を交えての丁寧な説明をしてくださり、ありがとうございます。

＞具体的な代替案などの提言も実際に行われているようです。でもそれは挑戦しようとしたジャンプの基礎点の２５％ほどの点数にするとか
なるほど、まだ色々と採点の付け方についてはあれこれと模索している段階なのですね。
ですが、いずれにせよジャッジさんはジャンプのDGついては厳しめなんですねっ；
うーん…もうちょっとあげても良いんじゃないかと思ってしまいますが、回答者様のおっしゃられる様に『ペナルティーを課さないと理屈に合わない』といったものもあると言うわけですね。難しいですね…。

＞ジャンプ以外の要素
分かりやすい説明をありがとうございました。
私、スパイラルなどはレベルで基礎点を変えているにもかかわらず＋ーのＧＯＥを付けるっていう事に『レベル４よりレベル３の方が点数が高くなるのでは、どっちがレベルが高いのか分からんよ…レベルつける意味が分からんよ…。』と思っていました；
違うジャッジが違う視点から点数を付けているっていう事ですよね。とても納得ゆきました。

＞３Ａ以上の高難易度ジャンプの基礎点とＧＯＥの低さのほうが問題
＞配点のバランスの悪さ
なるほど。
３回転どころか１回転すら飛べない私には判断付けかねますが、３Aを飛ぶということはそれだけ難しいのですね。
そうですね、そう考えると基礎点を上げるなどのバランスの調整をしていくっていう方法もありですよね。
ご意見、参考になります。

＞旧採点方式よりは遙かにわかりやすくて公平ですよ
丁寧な説明をしてくださいましたお陰で、なんとなく飲み込めて来た様な気がします。
ジャッジが格視点から点数を付けていての点数になっている事がよく分かりました。
回答者様の新採点法の印象についてのご回答につきましても、お答えいただきありがとうございました。

お礼日時：2010/01/02 22:28

No.3 回答者： eranchan 回答日時： 2010/01/02 12:17

No.２回答者さまの仰るように、配点のバランスの問題はありますが、

総じて採点システムは公平な方向へ改定されていってるように思います。

そもそも、旧採点法では難易度の高いジャンプを「跳びさえすれば」いいという風潮があり、「それではフィギュアスケートではない」という考えを基本に新採点法が作られたようです。
ジャンプに限らずスピンやステップやスパイラルなどすべての技を、いかに高い技術で、いかに「美しく」決めるか？それこそがフィギュアスケートなのだから、そこを細かく評価していこうということです。

＞フィギュアスケートは芸術性も求められますけど、やはりスポーツだと思います。

そうなんですね。スポーツだからこそ、細か～く厳密にジャッジするのですよ。陸上競技だって1/100秒の争いですし、球技だってコートのインかアウトかの数ミリの差を判別するのです。それに比べると今までのフィギュアスケートはむしろ、アバウト過ぎたのです。

きれいに跳んだ2Aと、（3Aを跳ぼうとしてダウングレードで）回りすぎの2Aでは、きれいに跳んだ2Aの方が点数が高いのは当然と思います。

＞この状態だと新しい技にチャレンジがしにくい様に感じます。

それは「ひとつの考え方」であり、「感情論」ですよね。
大技にチャレンジしにくくなると、見ている方は面白くないかもしれません。
（私も面白くないと思います。これは個人的な感情です。）
でもフィギュアスケートというものが本来、難易度の高い技を競うものではなく、形の美しさ、正確さを競う競技であるのですから、それに準じた採点法にしていくのは仕方がないことだと思います。

ダウングレードにより一回転も減らされてしまうよりも、質問者さまの仰るように回転不足による減点を一定にするという考え方もありますが、これは上記の「フィギュアの理念」から言うと噛み合わないものになると思います。
フィギュアの基本理念は「美しさ」と「正確さ」です。
3回転できないのに、ダメモトで半回転でも3/4回転でも多く回って、それが3回転と判定されてしまえば、フィギュアスケートという競技の基本が根底から崩れてしまいますよね。
だから基礎点から引いていく、つまりダウングレードが一番理念には叶うものだと思います。
（ただし、回転不足については多少、判定が緩和する方向に向かっています。）

ダウングレードしてさらに減点する場合とか、レベルとGOEの違いについてはNo.２の方が説明されているとおりです。それぞれ、必要があっての加点、減点ですから。

採点法としては理屈に叶っているとは思います。
ただ、質問者さまの仰るような不公平感とか、難しいジャンプに挑戦しにくいという問題は、冒頭にも書きましたように、配点のバランスにより解決してほしいと思います。
3Aや4回転の基礎点をもっと大幅に上げてほしい。
やはりそれだけの大技をきっちり成功させたなら、それは技の評価としても高いものですし、「チャレンジした」という精神にもボーナス点を与えていいと思うのです。

この回答への補足

ご回答いただきありがとうございます。
旧採点法を交えてのご説明も参考になりました。

＞総じて採点システムは公平な方向へ改定されていってるように思います。
No.２様の説明のお陰で何故そういった点数が出てくるのか、飲み込めて来ました。
No.３様につきましても旧採点法と比較してのご説明、助かります。

＞大技にチャレンジしにくくなると、見ている方は面白くないかもしれません。
いえ、私自身はジャンプばっかり飛んでいて他がスカスカでシャーシャーと滑っているだけ（に見えていた）の頃よりは、今の方が凄く良いと思っています。
見ていてとても楽しいですね。
が、一生懸命に目標をもってチャレンジしている選手に対してGOEで点数があまりに変わってしまうのでは可哀想ではないかと…。
えぇ、ここは回答者様のおっしゃる通りに感情論です。笑。

＞3Aや4回転の基礎点をもっと大幅に上げてほしい。
そうですね、奇麗さや正確さを求められるのも分かるのですが難しいことにチャレンジしようと頑張ってる選手を私自身が応援してあげたいですし、もう少し評価を出してもらえると嬉しいですよね。
ジャンプが成功したときの選手の笑顔とか見ているとこちらも嬉しいですし、もっと頑張って欲しいと応援したくなります。

具体例を使っての説明やご意見をいただき、ありがとうございました。

補足日時：2010/01/02 22:36

この回答へのお礼

補足にお礼をしてしまいました。
すみません；

お礼日時：2010/01/02 22:55

No.4 回答者： rupapo 回答日時： 2010/01/04 20:12

＞新採点法の得点の付け方は公正な点が付けれているのでしょうか？

公正ではないと思います。
ジャンプのダウングレードしてさらに減点までしなければならない理由というのが全くナットクいきません。

たとえば、この間キムヨナ選手がダウングレードとられて
「（ビデオを）両目で見たけど回転不足ではなかった。」と発言していました。

この発言には結構非難の声があがったようですね。
日本人は絶対そういうこと言わないので。

でも、彼女のいうことは一理あると思いました。
明らかな回転不足なら仕方ないですが
ジャッジの見る角度によっても違ってくるのではないでしょうか。
それに分度器できっちり測るわけでもないのに
大きく減点されるのは選手にとってはたまらないと思います。

またそこまで厳格にダウングレードをとるのであれば
ジャッジは責任をもって名前を名乗って点数をつけるべきではありませんか。
それなのに、匿名になっていますね。

キムヨナ選手だけでなく、他の選手にとっても、誰にとっても納得いかない採点システムだと思います。

シンプルに回転不足の減点だけではなぜダメなんでしょうかね～

＞この状態だと新しい技にチャレンジがしにくい様に感じます。

そのとおりです。
昔は３－３のコンビネーションジャンプをばんばん跳んでいたのに
今はほとんど跳びませんね。
キムヨナ選手以外は。

回転不足をとられるのでシークエンスも増えて
見ごたえがないというか。

安藤選手の四回転や中野選手のトリプルアクセル、
ファンとしてはやっぱり見たいですからね。

あと、ジャッジの裁量でつけられる加点が大きすぎ。
加点をつけるのであれば、その基準を作っておくべきではないでしょうか。
高さ○ｃｍ以上なら＋１、とかね。
ジャンプの高さをはかるのは無理ですね。
それならもう少し加点の上限を抑えておかないと
採点の客観性が失われると思います。

新採点システムは、安藤・浅田つぶしのためのシステム
といわれても仕方がないところまできていると思います。

誰かさんのコーチってカナダ人なんですよね・・・
あっと、これは独り言です。

この回答へのお礼

ご回答いただきありがとうございます。

＞ジャンプのダウングレードしてさらに減点
そうですね、私もジャンプの回転不足であまりに点数を下げることは選手のモチベーションを下げてしまうのではないかと気になっております。

＞ジャッジは責任をもって名前を名乗って点数をつけるべき
ジャッジと選手の癒着を防ぐ（不正を防ぐ）為に匿名にしているのかと思っていましたが。
でも逆に癒着が表に出にくい様な気もしますし…メリットはどこでしょうね？
確かに名前を出した方が一般の方の目を気にして慎重に点数を付けようという意識が働いてよいのかもしれませんね。

＞分度器できっちり測る
ここはＮｏ２、３の回答者様がおっしゃられてるように私もジャッジを信じたいです。
素人には分からない判断をきっとしてくださっているはずと思う事にしました。
でないと何のために順位を優劣をつけているのか分からない…。
私たちはジィっと見守るしかないのでしょうね。

＞加点の上限を抑えておかないと採点の客観性が失われる
そうですよね、加点の上限をおさえるか、もしくは下記ご意見のように基礎点をあげてバランスをとる等の改善をして欲しいと私も思います。
それと上位の選手と点差が開き過ぎない様にして欲しいとも思っています。
高順位の選手との間に高い壁を作っているようで他の選手のモチベーションが下がってしまうのではないかと…。
それにジャンプの点が高過てその他の要素が目立たなくなってしまうというのは個人的に残念なので。


No４様も複雑な思いをされている様ですね…；心中御察し致します。
が、抑えて下さい。
純粋に新採点法についての話が出来なくなってしまいまするよ。
私は選手どうこうよりも公正なジャッジさえ出ていれば文句ありませんし、今後のフィギュアが発展して行ける様なルールであれば尚良しです。
選手はいっぱい頑張ってますしプレッシャーと戦ってます。
私はそれよりも選手のプレッシャーと同じぐらいジャッジにもプレッシャーを感じて欲しいです。観衆の目があるんだよ、と。
と、言う訳で…、
ジャッジ頑張れ。
ジャッジ超頑張れ。
選手を振り回さない程度にルールの見直しを超×３頑張れっ！！
そんな感じで。笑。

ストレートなご意見をどうもありがとうございました。

お礼日時：2010/01/05 20:19

No.5 回答者： rupapo 回答日時： 2010/01/05 21:13

＞純粋に新採点法についての話が出来なくなってしまいまするよ。

純粋に新採点法についての話をしたつもりですが。

新採点法については多くの人が不満に思っており
ネットで署名をつのったりもしていました。

もちろん私も署名しました。

不満に思う、ということを表明するのはいけないことだとは思いません。

ジャッジは神様？
甘いなー、と思いますね。
元に以前不正があったのに。

それとも専門家を妄信するタイプなのでしょうか(笑）。
専門家であるジャッジがいうのだから間違いないと？
繰り返しますが、
回転を分度器できっちりはかることは現状では無理。
コンピューターでも導入しないとね。
高さを測ることも無理で、主観でしかありません。

＞私は選手どうこうよりも公正なジャッジさえ出ていれば文句ありませんし、

具体的な選手の名前を出したのでこうおっしゃるのかもしれませんが
私も公正なジャッジができていれば文句はありませんよ。
しかし、公正とはどうしても思えないじゃないですか。

ま、いろいろな考え方があるということです。
意見を聞かせろというから書いたまでです。

アナタと考え方がちがうからといって
＞純粋に新採点法についての話が出来なくなってしまいまするよ
などとおっしゃられるのがよくわかりません。

返事はいりません。

この回答へのお礼

ご回答いただきありがとうございます。
私の回答により、ご不快な思いをされた事はお詫び申し上げます。

＞不満に思う、ということを表明するのはいけないことだとは思いません。
えぇ、悪くないですよ。
ただ、私が意見を訊きたいのは『ジャッジが正確な判断をしているか？』　ではなく『新採点法の付け方のメリットやデメリットはどこだと思いますか？』という質問になりますので、そちらはご理解いただけたらと思います。
宜しくお願いします。

誤解されている様ですが、rupapo様と私はどちらかというと近い考え方だと私は思っております。
でなければジャッジにプレッシャーを感じて欲しいなんて言わないです！笑。
ただ、私のこの言葉は言い過ぎでしたね…。（※もしこちらの文面でご不快に感じた方がおりましたら、申し訳ありませんでした。）

返答はいらないとの事でしたが、すみません、誤解をされている様なので付けさせていただきました。
正直な気持ちを書いていただいた事は嬉しかったです。
それはそれで良いと思っております。
このご意見につきましても、ありがとうございました。

お礼日時：2010/01/06 20:44