クオリア問題って結局はこうでしょうか

クオリア問題って結局はこうでしょうか

視覚（赤いリンゴ）を例にすると、
リンゴに反射した光は網膜で電気信号に変換され、その信号は後頭葉で処理されます。
しかし、電気信号はどこまでいっても電気信号なのに、なぜこうして「赤いリンゴ」
として頭の中に表示されるのか？

クオリア問題ってそういう問題ですよね？
だとしたら、コンピュータを例にするとカメラのレンズから入ってきた光を
ハードディスクに電気信号として記録し、もう一度表示したいときはディスプレイに表示します
ディスプレイには我々が脳内で思い起こしたのと同じ赤いリンゴが表示されます
そこへ更にディスプレイ向きにカメラを配置し、コンピュータの中にフィードバックさせたら
内部では赤いリンゴを見た！とあたかも以前見た記憶を人間が思い起こしたように認識してると思います

うまく表現できませんが、ニュアンスを掴んで頂けたら幸いです。
つまり、人間の脳も機械と同じではないですか？
やはり人間は機械に還元されてしまうのでしょうか

以前もここや知恵袋で皆様に助けてもらいましたが
またこうして還元主義？唯物論？に堪え難い恐怖を感じています。
若干パニックになってるのでそれが原因かもしれませんが
どなたか、僕のクオリアに対する見解が間違っているかどうか
それと、仮に正しかったとして、万物に希望が持てる考え方を教えて頂けないでしょうか

No.31 回答者： sheep67 回答日時： 2010/10/08 21:47

ーーー論理の導く結論を認めてください

なので
＞レベル（段階？）が違うので物質という仮定で解体していっても本質の追求に至らないということですか？
は間違いです。
クオリア＝幻想、幻、というのはひとつの本質的結論です。こういう本質的結論が出ているじゃないですか？　認めるのは恐いですが。
冷静に考えてみてください。
唯物論に則って考えてみれば、すぐに、それこそ1秒で分かります。「クオリア＝幻、そんな物はない」、という論理的結論が一瞬で分かり、そして認められるはずです。以上終わりです。

この先どんな新しい理論が生まれるか、そんな物を待たなくても、もう答えは出てるんですよ？　恐いですが分かりますか？　議論の余地など無い簡単な答えなんです。
それが分かったので、ぼくは論理の世界を出ることにしたのです。

sisiさんの、本当のところで求めておられるものも、いくら正しい理論を勉強しても得られないと予想します。それらの理論はただ正しいだけです。求めるものはそこにはありませんし。
拠り所を探す場所を間違えておられるし、だからこそ、唯物論も還元論も完璧に正しい、という簡単すぎる事実を、まだ認められないでいる、とぼくは見ます。




ひも理論については、まだまだ仮説ですので、議論はパスしたいです。証明できるかどうかもあやしいと言われてるので。多分解釈問題に近い性質があると思います。sisiさんも言われてるとおり。







ーーークオリアの捉え方

＞あれは電磁波の波長を機械的に処理してますが
そこに自覚できないクオリアがあるとか・
不思議なのは、前も書いたですが、クオリアを「物」だと思ってることです。
クオリアが物なら手のひらに載せて見せることができるはずです。
クオリアは主観的体験であり、つまりクオリアを感じる人と、いつも必ず「対になって」あるものです。
いつも、クオリアは、クオリアを感じ取る人とペアでないと存在できない、と言うことはどういう意味でしょうか？
それは存在ではない、と言う意味だと思います。
存在ではないクオリアを存在物のように言われるsisiさんは、そこですでに還元論唯物論の土俵に上がって勝負しようとしていますし、ぼくはそういう土俵には2度と上がりません。辛かったので。道具としては活用していきますが。依存はしません。
存在は本質でないというのは、観測問題で言ったとおりです。
クオリア体験には、それを感じ取る人との「対」「ペア」というのが絶対条件です。
言換えると、下に書いた、ゲシュタルトの主張、つまり組み合わせこそが本質であり、要素に分解したら、クオリアはなくなる、と言うことですか・・
ゲシュタルトの主張や、関係性の哲学、などを見てもらえたらいいんですが。







ーーー唯物論の限界

＞どんな高尚な絵も脳の中で最終的には快感という単純なクオリアに行き着きそうですが・・・

んな無茶なことを・・　無理言いますねー。
それはあれですね、人間幸福になりたければ、多幸感を得ることができるドラッグなどを死ぬまで打ち続ければいいんだ、という主張と似てますね。
確かにそれで一生幸福ですが、それでいいんでしょうか？　全部は快感ですか？　
いいえ、現実に、死ぬまで覚醒剤を打ち続けたら、確かに本当に一生幸せなんですが、どうでしょうか？　あるいは幸福中枢を電気的に刺激するようにしてやればずっと幸福ですが、やりたいですか？　これが理屈では正しい、と言うことになります。
正しいからやるべきでしょうか？　それを目標にしたらいいんでしょうか？
「正しい、間違っている」という理屈と論理から出る気はないんでしょうか？
「正しい、間違っている」、という論理が把握し漏らしてる物に気付きませんか？
確か、ゲシュタルトの方で主張されてますが、「全体は、部分の総和ではない」という言葉もあります。


続く

この回答へのお礼

＞＞レベル（段階？）が違うので物質という仮定で解体していっても本質の追求に至らないということですか？
＞は間違いです。
これはsheep67さんは多分他の意味で捉えられてるよな・・・
ここでいうレベルとは数学的、物理的な次元とか（というのですか？詳しく知りませんが）そういうのじゃなくて
唯物論的、客観的観察で解を求めることのできないという意味合いでのレベルです
そういう化学的論理の通用しないという意味のつもりです
まだ間違ってますでしょうか
乱文失礼しております

＞この先どんな新しい理論が生まれるか、そんな物を待たなくても、
＞もう答えは出てるんですよ？　恐いですが分かりますか？　
＞議論の余地など無い簡単な答えなんです。
つまり構成する要素がある限り還元主義がなりたつことは100％です
というようなことでしょうか？

でもそのsheep67さんのおっしゃる論理というのは、どれもがどれもそこまでどうしようもないものなんでしょうか
そういうわけではないですよね？なんかゲシュタルト崩壊してきました
電磁波のこの帯域が網膜に入るとなんだか分からないけど青が見える！←これは論理ですよね
なんか意味わからなくなってきました。怖いです。
要するにコチコチの僕の頭をほぐす例えですよね？


ーーークオリアの捉え方
＞不思議なのは、前も書いたですが、クオリアを「物」だと思ってることです。
いえ、物だとは思ってません
それは情報かあるいは、神経繊維と神経繊維の関係性だと思ってます

＞クオリアは主観的体験であり、つまりクオリアを感じる人と、いつも必ず
＞「対になって」あるものです。いつも、クオリアは、クオリアを感じ取る人
＞とペアでないと存在できない、と言うことはどういう意味でしょうか？
＞それは存在ではない、と言う意味だと思います。
ぁー少し違ってるかもしれません、僕は。
情報でもないですか？いえ、情報とも言えますか？
神経繊維と神経繊維の繋がりはクオリアと対応関係はあるが因果関係でない
といった感じですか？誰かが同じようなこと書いてました。


ーーー唯物論の限界
＞＞どんな高尚な絵も脳の中で最終的には快感という単純なクオリアに行き着きそうですが・・・
＞んな無茶なことを・・　無理言いますねー。
最終的に快感を誘発する、でしょうか。間違ってました。

もう少し時間をかけて返信すべきか直感と緩い思考で返信すべきか悩みます・・・
＞「全体は、部分の総和ではない」
検索してきます

お礼日時：2010/10/09 00:12

No.32 回答者： sheep67 回答日時： 2010/10/08 21:49

つまり・・・ざっくりですが、

組み合わせ、とは、要素と同等、場合によってはそれ以上の本質なんです。分析して要素に還元してしまったら、組み合わせは消えて、大事なものも消えています。組み合わせとは、関係性と言えると思います。
最終的に単純なクオリアといっても、その分析何か意味があるように思えません。　それは、「ただ正しい」だけで何も分かっていません。正しいから終わりなんでしょうか？
要素に還元したこと＝理解したことなのですか？　その理解は、理解の一側面に過ぎないんです。
車を部品に分解したら、車じゃありません。水が蒸発したら、水じゃなくなるんです。組み合わさりようはこの世の本質ですが、sisiさんは、それを認めておられないみたいです。
この辺りは前も書きましたが、この組み合わせ、という問題を、要素的存在の議論で表現すると、それは無限に属する物なので、言語表現はできませんが。

最初の投稿に書いた、りんごがここに存在するには、宇宙と時空が存在しないと、存在できないんだ、という単純な事実です。宇宙というか、りんご以外の全部とは無限に属する物で、りんごは有限ですよね。でも、その無限と有限の組み合わせがあってこそ、りんご存在は成り立つんです。
この手のある種の、背理法的表現になりますねー。
というかまた同じ所をぐるぐる回ってますよね・・・。






ーーー大きな意味で循環論法になってる問題

なので絶対にらちがあきません。
この先、単なる装いだけ変えた、表面の来てる服だけ形を変えた、唯物論や還元論の変形理論がいくら出てこようと、同じことの繰り返しです。そのたびに新しい物を発見したかのように言われても困ります。それに気付いてください。
「この世により所など無い」ことを理解してください。←これが一番大事です。依存を抜けるには。
キリスト教をご存じなら、意味は分かってもらえると思いますが。

正しいけど、不毛です。
だからこれからsisiさんが言ってきそうな理論については先にお答えしておきますが「それは正しいです」。これで議論は終わりのはずです。全部正しいですし、そんなところに求める拠り所になる答えはないです。

(補足：現実主義的な人意識中心の人にとっては、つまりsisiさんのお父さんのようなタイプの人にとっては、そういう還元論は本当に心の拠り所になります。お父さんは還元論唯物論に依存されています。でもsisiさんは、そういうタイプではない、と思うので、例え親子であっても他人の依存対象を自分に取り込もうとするのは良くないと思います、噛み合わないので)









現在、sisiさんとの議論は、終わりのない堂々巡りのループに入っております。
堂々巡りなのでぼくはギブアップします。

こういう依存の問題は、底つきが必要です、必ず。
ぼくはもうsisiさんは底をつかれたのかと思ってましたが、まだなのかも知れませんねー。
考えることに追い詰められて、死にそうになって、だから真剣にそこから出たい、という気持ちなんだ、と思ってたのですが。まだどちらかというと、論理を追いかけて考えを追求したがっておられるように見えます。
この先一生、目新しい理論が生まれるたびに、「そこに真理が隠されてるのではないか？」と目を輝かせて追いかけそうですが。　ぼくはそれにはついて行けません。というか着いていく意味がないのです。それらの理論は正しいだけなので。
どこからに素晴らしい正しさと真理があるんじゃないか、とサーチするのではなく、自分の足元を見ていただければ・・・
カタルシス、憂さ晴らし、ストレス発散にはなっても、自分の問題をちっとも解決してくれないのに気付いたからです。
このままぼくとsisiさんで、延々唯物論の土俵で相撲を取っても、その理論の主張は正しい、で終わるだけです。本当に正しいのですから。ただそれだけです。正しい、というだけの価値であり、価値観です。頭のいい人がよってたかって考えてるんですから、正しいのが当り前です。
ある意味、話す前からもう答えは出てるんです。sisiさんのいうことは全部正しいです。それで終わりです。

受動意識仮説も正しいです、間違いなく。でもだからなに？　と言うことです。他になにもありません。「正しさ」をおなかいっぱいになるまで食べたら、問題は解決しますか？　もう答えは出てると思います。素直になってもらえれば。　脳科学者になりたい、というのなら、話は別ですが、目的はなんでしょうか？

この回答へのお礼

＞要素に還元したこと＝理解したことなのですか？　その理解は、理解の一側面に過ぎないんです。
そういうことなんですね。分かります

ーーー大きな意味で循環論法になってる問題
＞「この世により所など無い」ことを理解してください。
＞←これが一番大事です。依存を抜けるには。
＞キリスト教をご存じなら、意味は分かってもらえると思いますが。
そうなんですか。まだなかなか実感するのには苦労しそうですが、頭に叩き込んでおきます
キリスト教は全然わからないです。全然分からないながらもしょっちゅうお祈りしてたので
そういう土台があるというだけです。
この世によりどころなど無い・・・仏教的な教えとは違うんでしょうか


＞ぼくはもうsisiさんは底をつかれたのかと思ってましたが、まだなのかも知れませんねー。
いえ、もう底ついてきました
ただあまりにも自分の基盤となっていた考えが壊れてきたので精神的に不安定ですが。
論理的思考の限界を感じてきました

＞考えることに追い詰められて、死にそうになって、だから真剣にそこから出たい、
＞という気持ちなんだ、と思ってたのですが。まだどちらかというと、
＞論理を追いかけて考えを追求したがっておられるように見えます。
いえ、「考えることに追い詰められて、死にそうになって、だから真剣にそこから出たい」
です。ただ、確信を持ちたくて最後の最後まで還元論を追いつめているのです
完膚なきまで叩きのめしたら一生の安楽が訪れそうなので。
確かに新しい理論が発表されるたびに打ちのめそうと目を輝かせて追いかけそうですね
あっいや、ということはsheep67のおっしゃってる通りですかね
もちろんそこに救いを求めてないですよ
それを破綻させることに救いを求めてます

まぁなので一番はこのループから抜け出すことのようですね
なかなか難しいですが頑張ります

＞受動意識仮説も正しいです、間違いなく。
いえ、あれは論理的にもおかしいと思いますよ。
というかあんまり正しい正しい言われると不安になってきました。
これも「受動意識仮説が正しいとする土俵では確実に正しい」という意味ですよね
怖いです。勘弁してください

＞目的はなんでしょうか？
唯物論還元論から神秘主義を返してもらうことです
たぶん僕の心の中でそう言ってるんだと思います
頭ではゴリゴリの還元主義でしたが
幼少期の環境でしょうね

お礼日時：2010/10/09 08:46

No.33 ベストアンサー 回答者： sheep67 回答日時： 2010/10/08 21:51

上できついこと書いちゃいましたが、一足飛びに結論を書きすぎたかも知れません。

僕に説明を聞くのでなくどこがおかしいか自分で考えられるようになってください。いちいち一つ一つの理論について説明を求めるのは無茶です。理論だけで現在星の数ほどの理論があるのに、～～理論、～～理論はどうか？と質問されても、それは知りません。
ただ言えることは、具体的には知らないけど、「それは正しいです」とお返事はできます。でもぼくあまりそんな勉強したくないので・・・能力も興味もないし。

といっても、やはりとことん追い求めないと気が済まないと思いますので、頑張って下さい。
苦しんだ、と言われてますが、まだ考えるのが楽しいみたいなので、それは止められないし。
嫌みではなく、僕が物理や心理学など好きなのを追いかけて、最終的に論理や正しさの薄っぺらさに気付いたように、sisiさんも、進化論など自分の才能や性格にあった学問か何かを追いかけまくらないと、いくら僕が言っても納得はしないんじゃないかと思います。自分の能力を極め尽くしてみられたら、きっと・・・
でないと、今回のお返事のように、また次から次への新しい理論を引っ張り出してくることになりそうです。気が済むまでその繰り返しになりそうと思いました。

底つきするくらい極限まで追いかけて、いい加減唯物論還元論を追いかけるのに飽きたら、そこに真理を追い求めるのを止めたくなったら、それで気が変わったら、また話しましょう。
自分を変えるべきかも？　とか意識が向いたらまた質問してください。
この正しさのループから出たいと思われたら、また言ってください。





ーーー最後に投稿があったので

＞sheep67さんが聖書と進化論に博識であれば頼もしいのですが、どうなんでしょう
ごめん、全く興味ありません。
この辺りが、うすうす、ぼくと性格違うなーと思ってた所なので、参考になることはなさそうです。
ただ、唯物論が無理あるように、これもID論？？というのも無理ありますねー。間違ってないけど一面的で皮相的、と言う意味です。
ID論も、唯物論と同じくこれもまた正しくて、そして拠り所にはなりそうにない、と個人的には思いますが、でもsisiさんがそれで納得されるなら、問題ないわけですが。

宗教にチェンジとか書いたんですが、かなりのずれがあるので、具体的なことも知らないので、話は無理みたいです。
ぼくは例えば聖書が史実かどうか？　とか、進化論とどう理論的にすりあわせるのか？等は完全に後回しです。ああいうのは神様の参考書だとしか思っていません。その内容が正しいかどうかでなく、参考になるかどうかだけです。
ぼくはつまり、聖書が史実であった！とか証明されてもそれで信じようという気にはならないので。聖書でなく神様専門です。
神様のことさえ分かるなら、例え仏教でもヨガでもタオでもスピリチュアルでも新宗教でも物理でも数学でも参考にしますし、選ぶ目安はそれだけなので・・というか宗教そのものに興味がないんですねー。宗教を拠り所にもしてないし。みんな参考書です。


なので、具体的には聖書やIDについてはわかりません、ごめんー。
というかそういうのなら、キリスト教などにもたくさん論者がおられるので、詳しい方に伺ったらどうでしょうか？
GOOにもいるかも。




全部に答えたかな～～・・・自信ないけど
以上ぼくもまだ途中で、上のようなえらそうなこと言える身分じゃないんですが、自分のことは棚に上げて言いました。でないと何も言えないんで・・(というか偉そうなこと書いて冷や汗です・・慣れないことするもんじゃないわ・・・)

この回答へのお礼

＞ただ言えることは、具体的には知らないけど、「それは正しいです」とお返事はできます。
「それは（その土俵では）正しいです」ですよね

＞といっても、やはりとことん追い求めないと気が済まないと思いますので、
＞頑張って下さい。苦しんだ、と言われてますが、まだ考えるのが楽しいみたいなので、
＞それは止められないし。嫌みではなく、僕が物理や心理学など好きなのを追いかけて、
＞最終的に論理や正しさの薄っぺらさに気付いたように、sisiさんも、進化論など自分の
＞才能や性格にあった学問か何かを追いかけまくらないと、いくら僕が言っても納得は
＞しないんじゃないかと思います。自分の能力を極め尽くしてみられたら、きっと・・・
すっかりお見通しなんですね

＞底つきするくらい極限まで追いかけて、いい加減唯物論還元論を追いかけるのに
＞飽きたら、そこに真理を追い求めるのを止めたくなったら、それで気が変わったら、
＞また話しましょう。
＞自分を変えるべきかも？　とか意識が向いたらまた質問してください。
＞この正しさのループから出たいと思われたら、また言ってください。
もう大分走り疲れました。また変な疑念が湧いてこなければ良いのですが
まだ進化論側からの精神を考察できてないので、唯一、心のこりですが・・・
まぁそこは前にも言った通りクオリアを自覚できる素晴らしさということも言えますね


ーーー最後に投稿があったので
＞ただ、唯物論が無理あるように、これもID論？？というのも無理ありますねー。
＞間違ってないけど一面的で皮相的、と言う意味です。
＞ID論も、唯物論と同じくこれもまた正しくて、そして拠り所にはなりそうにない、
＞と個人的には思います
人類の起源もそうなりますか
まぁどれもそれを正しいとする土俵の理論なのでという意味だろうと思いますが
そこは客観的にどの論が正しいかある程度割り切れるんじゃないでしょうか

＞なので、具体的には聖書やIDについてはわかりません、ごめんー。
＞というかそういうのなら、キリスト教などにもたくさん論者がおられるので、
＞詳しい方に伺ったらどうでしょうか？
＞GOOにもいるかも。
そうしてみます
堂々巡りになるのかもしれませんが
ただ、今そのラエリアン・ムーブメントが頭から離れなくて辛いです


ありがとうございました

お礼日時：2010/10/09 09:04

No.34 回答者： ga111 回答日時： 2010/10/09 14:41

＞還元主義？唯物論？に堪え難い恐怖を感じています。

生物学の立場からは、それが当たり前のスタイルです。ひともゴキブリも同じ生命という感じ。下の本もとくにその視点では新しいものではありません。

逆に、魂などの別の存在を仮定することはない、意識とはニューロンという物質から生み出されてくるものである、という一元論を強く押すものとなっている。
http://www.amazon.co.jp/DNA%E3%81%AB%E9%AD%82%E3 …

だからといって生物学者たちが万物に希望が持っていないとはあたりまえですがいえません。そういう合理的な考え方に何も恐怖を感じないひとたちもいるのだということ。

個人的にはゴキもクオリアをもって、ひとが近づいたらなんとなくすごくヤバイと感じ、暗い隙間に逃げ込み、生きるのに役立てているのだと思いますけど。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます

生物学者はその還元論にどのような希望を持ち合わせているのでしょうか？

お礼日時：2010/10/09 15:05