続々・カセットを省く意味は？

http://okwave.jp/qa6485134.html 及び http://okwave.jp/qa6500176.html で質問しましたが、聞きたいことがうまく伝わっていなかったようなので三度聞きます。

今のオーディオはMP3全盛のためにCDとラジオとMP3プレーヤー連携が中心ですが、カセットデッキをセットにしないオーディオは15年ぐらい前から存在していました。MD標準化以前はダブルカセットデッキを標準搭載していたものが、MDを搭載した途端にカセットをオプションとする機種が続出していました。その結果、ケンウッドのXL-7MDのように、カセットデッキがオプション化されたために見栄えが低下した機種もありました。

本当なら、90年代後半～00年代前半のオーディオセットにはCD・MD・カセット・チューナーを搭載しているのが望ましかったと思います。当方も12年前にカセットデッキなしのMDコンポを買いましたが、カセットがないことによる利便性の低下はいかんともしがたかったため、結局購入半年後には純正デッキを調達し、5年後にMDLP対応コンポに買い換えたときにはカセットつきを選んだのはいうまでもありません。

当方がカセットデッキを残してほしかった理由は3つです。

イ：これまでに録りためたカセット資産が全て無駄になってしまうこと。CDならMD等にダビングしなおせばよいが、テープから以外にMD等へダビングできない音源（ラジオなど）はどうするのか？

ロ：オプションで外付けのカセットデッキを購入しても、接続をする手間が伴い、オーディオ機器に詳しくないユーザーには敷居が高いこと。機種にもよるが通常は電源コード・音声コード2つ（テープの音を聴くためのコードと、CDやラジオなどをテープに録音するためのコード）・シンクロコード（電源のオンオフやCDプレーヤーとの連携に必要）を接続する必要があり、ユーザーフレンドリーとは言い難い。

ハ：MDの再生環境が十分とは言えなかったこと。MDを外に持ち出す手段にするなら、当然携帯用や車載用の機材もMDに対応させる必要があるが、その頃は自宅はMD対応だが携帯用・車載用はカセットというケースも多かった。

カセットの需要もまだあった時代に、カセットデッキを非搭載とする意味はあったのでしょうか？
（前回の質問はカセットデッキを残してほしかった理由に書き足りない部分があった(特にハ)ので、今回は理由をさらに明記して再々質問します。）

No.23 回答者： nijjin 回答日時： 2011/02/14 13:23

>ということは、MDにはカセットから乗り換えるだけの必要性があり、MP3もまたMDから乗り換えるだけの必要性があったということでしょうか？

必要性があったというより必要性や利便性（便利さ）を感じたと言うべきかもしれません。
多くは古くなったので買い換えるついでに新しいMDのある製品に買い換えたとかでしょう。
メーカーもMDに力を入れたので製品ではカセットつきのものが少なくなりMDが多くなったのも理由でしょうけど。
MP3プレーやーは千円前後の格安のものもあるので試しに買うなんてのも出来ます。

そして、新しい物好きは日本人に多く見られます。
結局はこれ？でしょうか？？
新しくて便利なもの、最先端が好き、MDが出て便利なら買い
Ipodが便利で最先端なら買い
と言うことでしょう。
（あまり先取りしすぎて判断がつかないなどの場合はなかなか飛びつかないと思います）

この回答へのお礼

ありがとうございました。

実は以前、こんな話を聞いたことがあります。
ソニーが販売していたMDS-W1は、ディスクAの録音可能時間が10分を切ると、ディスクBの録音を開始するシステムでしたが、こんなやり方は正しくないという指摘がありました。
正しいやり方は、ディスクAの録音可能時間が10分を切ったらメモリーに音楽を記憶しておき、あとでディスクBに書き戻す方式だったそうです。その理由は、クラシックは10分以上の曲も珍しくないため、何れのディスクにも曲が不完全な状態で記録されてしまう恐れがあるからとのことでした。
13～14年ぐらい前のMDでは、こういう策は十分取れたのでしょうか？

お礼日時：2011/02/14 19:44

No.22 回答者： nijjin 回答日時： 2011/02/14 01:13

>一般のユーザーは既存規格が許容できる範囲なら、特に買い替える必要性は感じないということでしょうか？

そういう場合が多いのは確かです。
今のBDやSACDはその状態だと思います。
DVDやCD以上の必要性を一般ユーザーが感じていないのは確かです。
（メーカーがレコーダーの主力をBDにしているのでレコーダーを買い換えるとBDになってしまうので普及率は徐々に上がっています）
カセットテープが長く続いたのもDATやDCCが出たときにMDほどの必要性を見出せなかった（感じなかった）のでしょう。

しかし、MDからiPodなどへ傾倒している最中でMDがHi-MDの規格を打ち出しても流れ出した方向が変えられなかったように
一度ユーザーの興味や離れてしまえばそれまでと言う状況が強くなりました。

選択肢がMDが登場したときよりも増えたことなども原因だと思います。
DVDもDVD AUDIOがあったのを思い出しました。
規格の成立がDVD VIDEOよりもずいぶん遅れたせいで一般ユーザーに受け入れられませんでした。
対応していないプレーヤーとかもすでに出てたので持ってるプレーヤーが対応していないなら意味が無いので興味が出なかったのでしょう。

この回答へのお礼

ありがとうございました。
ということは、MDにはカセットから乗り換えるだけの必要性があり、MP3もまたMDから乗り換えるだけの必要性があったということでしょうか？

お礼日時：2011/02/14 07:55

No.21 回答者： nijjin 回答日時： 2011/02/13 17:50

>先のお礼と矛盾する点がありますが、利便性が大きく改善すれば売れ、あまり変わらなければ売れないということでしょうか？

そういう訳でもありません。
BDが出た当時は東芝陣営のHD DVDがありました。
この決着が長引いたこともDVDの普及に影響を与えたと言われています。

まず利便性、性能ありきですがMDも音質では必ずしも高性能ではありませんでした。
（MP3などと同じように圧縮されていました、この圧縮は非可逆縮で元の情報を100%再現できません、つまり音質は少し悪くなりました）
DVDも映像は非可逆縮でLDよりも画質は劣りました。
しかし、一般のユーザーではそれが許容できる範囲だったと言うこともあります。

ビデオテープもVHSとベータがあり、ベータの方が小型で高画質でしたがVHSの方が支持され普及しました。

そういえば、レコードでも4chステレオと言う技術がありました。
当時の技術レベルから言えば飛びぬけた技術でしたが、方式が統一できなかったため数種類存在した
機器の互換性の問題があった、
サラウンド音声は当時はまだ一般に広く受けいれられなかったなど当時はまだ早すぎたのではないのか？と思います。
サラウンドはその後、ビデオ時代が到来してから映像の音声として普及しました。

そういう意味では普及するとは時代のニーズに応えて丁度いい時期に発売され、多くのユーザーが飛びついた（買った、支持した）製品と言うことだと思います。
MDはまさしくそれに当てはまったと言うことでしょう。
一方、音楽製作など業務的な用途としてはMDは音質の問題がありDATが重宝されました。
DATは良い製品でしたがある意味、早すぎた製品だったと思います。
（価格、構造的な部分、操作性などの利便性も含めて）

この回答へのお礼

何度もありがとうございました。

一般のユーザーは既存規格が許容できる範囲なら、特に買い替える必要性は感じないということでしょうか？

お礼日時：2011/02/13 23:50

No.20 回答者： nijjin 回答日時： 2011/02/13 09:36

>もはや、既存のメディアに代わる記録メディア・スタイルが出た時点で、既存の

メディアへの需要は減少するということでしょうか？
必ずしもそうとは限りません。
DATはデジタルでありながらテープだったことと機器もメディアも高かったので一般の消費者にはあまり受け入れられませんでした。
DVDは容量的な問題（4.5GBしかないのでハイビジョンなどには耐えれないなど）がありましたが爆発的に普及しました。
BDはそのDVDの改良でありながらDVDほどの勢いがありません。

性能に不備があっても売れれば需要があり、どんなに優れていても需要が無ければ普及しません。
つまり、一般の消費者が「買い」と思ったものが売れて普及します。
たまたまMDは良い時期に良い具合に出て消費者が「買い」と判断しみんなが飛びついた・・・
それを受けメーカーもMDに力をいれ更に普及に弾みをつけた。
その結果、カセットからMDへと急速に移っていったのではないでしょうか？

今でもカセットデッキやMD専用デッキはカーオーディオでもありますよ。
ただ、種類が少ないですが。
今はCDさえもないIpodやUSBメモリ専用ものまであります。
家庭内でのオーディオでもCD、MD、カセット、USBの無いネットワーク上のHDDの音楽を再生するような
ネットワークオーディオが登場しています。

時代に合わせてメディアも装置も進化しています。
今のところ唯一変わらないのは、人間が聴くためには必ず最終的な出口はアナログにしないと聴けないということです。
（スピーカーやヘッドフォンがそうです）

この回答へのお礼

ありがとうございました。
先のお礼と矛盾する点がありますが、利便性が大きく改善すれば売れ、あまり変わらなければ売れないということでしょうか？

DVDはVHSより見たいシーンへのアクセスが早く、テープからまりや切れのトラブルもないから爆発的に普及して、逆にBDはハイビジョン記録はできるものの利便性はDVDと同等だからDVDほど勢いがないのでは…と思います。
本題であるカセット・MD・MP3につきましても、MDはランダムアクセスなどの利便性改善があり、MP3はテープやディスクを入れ替える手間がないから、乗り換えが進んだものと思われます。

お礼日時：2011/02/13 13:42

No.19 回答者： gyong 回答日時： 2011/02/12 17:41

この議論、今どきに置き換えてみれば「DVD/BDレコーダにVHSを省く意味は？」と同じ意味かなと思いました。

VHSテープの資産を有効活用するなら、VHS一体型のDVD/BDレコーダなら配線の面倒さもないしいいですよね。
でも、VHS一体型のDVD/BDレコーダの商品ラインアップは日陰扱いになっています。
なぜか。

１）一体型は思ったより需要がない
　→販売価格が高く売れない。だから商品ラインアップが手薄になる

２）カセットテープ、VHSはメカがあり、イニシャル／サービスコストが余計にかかる。
　→一体型なので原価と販売価格が高くなる。（入力ソースと出力ソースの組合せを設計で考慮しないといけない）
　さらにメーカー論理としてサービスコストが増えるメカの実装は切り捨てる傾向。

３）過去の資産を使う多くのユーザは既存の機種を壊れるまで継続利用する。余計な出費となる一体型の新製品には興味を示さない。


カセットテープの質問に戻りますが、CD・MD・カセット・チューナーを一体化しても、需要がなかったのではないでしょうか。
それとメカの関係と新規コンセプトを打ち出した販売戦略で、カセットレスタイプを販売したのではないかと私は思います。

この回答へのお礼

ありがとうございました。

BDはDVDほど普及が進んでいないようですが、それとVHSが衰退していることとの違いは何でしょうか？
VHS→DVD・DVD→BD・カセット→MD・MD→MP3は、それぞれどのような違いがあるのか気になります。

お礼日時：2011/02/13 13:35

No.18 回答者： fcd7308 回答日時： 2011/02/12 11:27

再びＮｏ．１１です

Ｎｏ．１７回答者様が正解ではないでしょうか。音楽やオーディオ機器は趣味というより嗜好品に近いと思います。なので人それぞれです。自分もオープンリールデッキを複数台使ってますが別に音がいいだけでなく大きなリールがぐるぐるまわるところやＶＵメーターがピュンピュン動くのが楽しいからです。

うちにＣＤ，ＭＤ、Ｗカセットのミニコンポがありますが仕様は以下のようです。

　　　ＣＤ，ＭＤ　　　ＳＮ比---９０ｄＢ以上　　Ｆ特---２０～２０ｋＨｚ---＋０、－０．５ｄＢ
　　　カセット　　　　ＳＮ比---５０ｄＢ　　　　Ｆ特---４０～１３ｋＨｚ---＋３、－１０ｄＢ

これだけ特性に差があるものを一体に組み込まれているんです。カセットの特性が単体のデッキに比べて極端に悪いのは市販のメカ（ヘッド）を使っているからです。（見た感じミツミ電機製）この特性が出るようヘッドを選別してもらいカセットデッキのアンプを無調整化します。
デジタル機器は初期不良がなければ長期に特性の変化はありませんがアナログ機器のカセットは特性がどんどん変化していきます。メーカーとしてはカセットをやめたくなるのは当然ではないでしょうか。

思うにオーディオメーカーはまったく余裕がなくなっているのだと思います。単独で製品を追求していたメーカーはつぶれました。ナカミチ　赤井電機などなど・・・あの超巨大企業の三菱電機でさえスピーカーから撤退してしまいました。三菱電機にとってスピーカー部門の赤字などふけばとぶようなものだとおもいますがそれでも切らざるを得ないくらい余裕がなくなっているのだと思います。
日本のオーディオメーカーは世界的に見るとどこも巨大企業で多数の社員が働いています。続けていくには製品をどんどん買ってもらってコストのかかるものはどんどん切っていくしかないのかも知れません。

Ｎｏ．１７回答者様へのお礼に"高速の進歩は、やがて首を絞める結果になる危険もはらんでいます”とありましたが、もう首を絞められて窒息寸前ではないですか？若者は圧縮音源で満足し、デジタル加工されたわけのわからない、内容のないアイドルの音を聴く。（音楽ではありませんね）⇒⇒⇒雑音でミミをこわす⇒⇒⇒音に鈍感になる⇒⇒⇒オーディオなんて興味なくなる⇒⇒⇒少子化で新製品を買う人が減る⇒⇒⇒企業が...........
もうこの循環に入っているのではないでしょうか。なくしてしまったものは日本では復活することはありません。質問者様も中古で程度のいい気に入ったものを求めて使われたらいかがですか。

この回答を打っているバックで３４年前のラジカセでテープ聞いています。ソニーのＣＦ-６５００というステレオラジカセです。２０年前にベルト、プーリーなどゴム系の交換、１８年前にヘッド交換して現在に至ります。メタルテープが出たあたりからテープの表面処理が格段によくなってヘッドが減りにくくなりました。今のソニーはいろいろ言われていますが昔はとても超寿命で優れた製品を作ってました。

趣味嗜好の強いオーディオ機器を大企業に求めるのは今はムリです。アメリカやヨーロッパのオーディオメーカーは小規模　というよりガレージメーカー的なところが多いので小数の製品を長く作っていくようです。

いま古い資産を生かすには機器を自分でメンテするかしてくれる所をみつけるか（けっこうお金かかりますね）するしかないと思います。修理の情報などネットで結構ありますからね。

またヘンに話がずれました。スミマセン

この回答へのお礼

何度もありがとうございました。

オーディオメーカーはまったく余裕がなくなっていることは、iPodブームを見れば何となくわかります。
ここでもいろいろ質問回答しておりますが、今はデザイン・使いやすさ・機能といった、オーディオとは無関係の分野がとても重視されています。
同じ値段でも、少子高齢化でかっこいいものや使いやすいものが好まれる時代になりました。

お礼日時：2011/02/12 12:53

No.17 回答者： midly 回答日時： 2011/02/11 20:46

このままだともう一度質問されそうなので再度回答します。

>当方はMD（及びDAP）に興味を持っていながらも、カセットも捨てきれないタイプです。

当然です。趣味の世界なのですからいろんな人が居るのが普通です。
カセットどころか今でもオープンリールに８mmフィルムを
使っている人だって居るかもしれません。
ただ、少数派になった以上、大手メーカ新製品の標準構成から
外れるのもこれまた当然といえましょう。
質問者様にとってはカセットからＭＤへの交代期間が
短かったと感じられたようですが
少なくとも当時において、質問者様のようなクレームが
大きく寄せられたというのは記憶にありません。

それは、当時のＭＤコンポは、ＣＤを部屋で聴き、
ＣＤからＭＤの曲をダビングしてそのＭＤを外で聞くという
音楽スタイルの人が購入するような製品だったからでしょう。
私も何本かカセットからＭＤにダビングしましたが、
ウォークマン→MZ-1だけで十分でした。

またＭＤはとにかくデッキタイプの発売が遅れました。
ＭＤは92年。同じ年にプロピクシー（高品質品）を出しています。
当時私が持っていたコンポも当然カセットタイプで光出力すら無かったですから
ＭＤダビング用にわざわざＬＤプレーヤーの光出力を使っていました。
ＭＤピクシーが登場するのは95年です。少なくとも約３年間は
ソニーも、ＭＤは新し物好きご用達アイテムだと考え
95年以降になってようやく一般に主流になったと考えていたのでしょう。

質問者様はＭＤコンポにもカセットデッキを標準搭載して欲しかったと言われますが
そもそもセットステレオに録音系メディアを２種類以上載せるのは
企画的にも商品的にも難しいと思います。
ＭＤコンポを買う人は、少なくともカセットへの録音機能は要らなかったはずです。
コンポの筐体がますます小さくなって、載せるものを減らさなきゃいけないのに
ただでさえＭＤドライブが増えるのですから、体積をとるカセットの再生機能だけを
加えるのは難しく、置き換えになるのはやむをえない処置だと思います。
90年代後半はＣＤチェンジャーが流行ったのも、余計なものを載せられない一因でしょう。
「再生専用カセットを搭載するくらいなら、より枚数が多いＣＤチェンジャーを載せろ！」
なんて担当者は言われてたんじゃないでしょうか。

アナログの時代は割りとノロノロでしたが、デジタルの世界は非常に進歩が早いです。
だから短期間で、非常に魅力的な新規格が次々と登場します。
従って当然、今後捨てられてる規格も増えていくであろうは容易に想像できます。
（別にＨＤＤＶＤの事を言ってるわけでは／笑）

今自分が使っている規格も一生もので無いかもしれません。
アンテナを広くして、世の中の流れに敏感になっておく事も
また大事な事だと思います。


「１００年後に主流のオーディオ（ビデオ・ゲーム機）って何かなぁ？」
「９５年後に発表される奴だろ」

この回答へのお礼

ありがとうございました。

当方は以前、MDが衰退するとしたらどんなメディアに変わるのかを想像したことがあります。
CDやMDよりも小さくて、かつそれ以上にたくさんの曲を録音できるものであることまでは予測できましたが、音楽プレーヤー本体に音楽を入れるスタイルまでは想像できずにいました。

一時期ブレイクしたNetMDは、よくできたシステムだと思ったものです。その頃は容量単価ではMDのほうがフラッシュメモリより圧倒的に安く（あるサイトによれば単純計算で65分の1だったとか）、それでいてMD資産を生かせますから、過去の互換性とコストパフォーマンスで圧倒的にフラッシュメモリをしのいでいました。

高速の進歩は、やがて首を絞める結果になる危険もはらんでいます。データを新しいメディアに乗せ換えることや、機材を買い替えることをたびたび余儀なくされるようでは（機材の買い替え自体は早いサイクルになっていることも多いが、まだ動くのに規格が旧式化して廃棄せざるを得ない状況も生まれている）、いつかユーザーから総スカンを食らう日が来ると思います。MDコンポにもカセットデッキを標準搭載して欲しかったのはそのためです。

お礼日時：2011/02/11 22:34

No.16 回答者： nijjin 回答日時： 2011/02/11 16:14

カセットしかない時代ではカセットが最良の録音メディアになります。

（デッキ、メディアの値段、普及具合を考慮した場合）

レコードのアナログに対してのアナログのカセットテープがその時代を象徴したように
CDのデジタル時代に入り登場したMDはデジタル時代を象徴する録音メディアだったと言うことです。
それに、価格も手ごろで利便性が高かったためメーカーもユーザーも飛びついたのです。

オープンリールからカセットに進化し取って代わられたようにMDもiPodのようなタイプに進化し取って代わられつつあります。
これはカセットからMDに急速に変わったのと似ていると言えるでしょう。

この回答へのお礼

解答ありがとうございました。

もはや、既存のメディアに代わる記録メディア・スタイルが出た時点で、既存のメディアへの需要は減少するということでしょうか？

お礼日時：2011/02/11 22:12

No.15 回答者： nijjin 回答日時： 2011/02/11 09:16

>20年ぐらい前まで録音メディアはテープだけでしたが…

MDが登場するまではテープを使ったメディアしかなかったからです。
その中でも一般的だったのはカセットテープだけでした。
DATだと値段がカセットよりも高くなる。
DCCは１メーカーが強く押した規格、しかも当初はカセットテープとの互換性の問題があったとなると
選択肢がカセットしかない状態でした。

この回答へのお礼

何度もありがとうございました。

選択肢がカセットしかない段階で、すでにカセットが時代遅れだったといわれても、ピンとこないのですが…

お礼日時：2011/02/11 11:32

No.14 回答者： midly 回答日時： 2011/02/10 23:44

何度も質問されているようですが

「９０年代後半にはカセットデッキの需要は少なかった」
「オーディオセットからカセットデッキが消えた当時でも、殆ど非難の声は無かった」
という事実が変わらない以上、答えも変わらないと思いますよ。

イ：全て無駄にはなりません。全ＭＤコンポや全ＭＤラジカセが一斉に
　　カセットを無くしたわけでもありません。
　　カセットデッキが無くなってもオプションを使えばダビング可能だし
　　仮に全廃されてもウォークマン等再生専用機を使えば「現在」だってダビングは可能です。
　　そういう意味ではカセット再生環境はまだ随分恵まれている方です。
　　当時の需要は圧倒的に「ＣＤ→ＭＤ」だったのですから、需要の少ない「カセット→ＭＤ」
　　が標準扱いにならないのは不思議でもなんでもありません。
　　またエアチェックテープも大半は音楽曲だったのですから殆どＣＤにて再入手可能です。
　　すなわち無理にカセットからダビングしなくても、ＣＤからダビングすれば良いだけです。

ロ：アナログダビングなのですから、ＣＤ→カセット時と手間はほぼ同じです。
　　いや、録音先の頭出しや残り時間を気にしない分だけＣＤ→カセットよりも簡単かもしれません。
　　接続も基本的にステレオケーブル１本だけで済みます。
　　オーディオに興味の薄い一般人にとっても敷居はまったく高くありません。
　　なにより当時「ＭＤへのアナログ入力がわかりにくい」なんて声は全然挙がっていませんでした。

ハ：初代MZ-1は92年秋に発売され、93年春にはシャープのS10が発売され
　　ＭＤ再生専用機のヒット商品になっています。
　　ＭＤに興味無い派にとってはまだまだカセットの時代でしょうが
　　少なくともＭＤ乗り換え派にとっては、90年代後半ににはＭＤ再生環境は十分揃っています。
　　またＭＤはポータブル機からスタートし、好調に売れたため、
　　逆にＭＤデッキの登場が遅れました。
　　未だか未だかと急かされて、ようやく出したＭＤデッキが、
　　据置筺体にポータブル機を内蔵させただけの感じだったので
　　そっち方面の非難の声は多く上がっていたのを覚えています。（買いましたけど）
　　すなわちＭＤは携帯用から先に普及が進んだのであって、
　　据置用ＭＤ機器が揃うようになった時点では、携帯用ＭＤ機器はむしろ充実していました。
　　「自宅にＭＤ録音環境のあるような人ならば『携帯機が無いために苦労する』事は無かった」と
　　断言できます。

ＭＤ登場以降のコンポ市場はカセットに限らず単品コンポが激減し、バブル時代の反動か、
流行りはミニコンポ→ミニミニコンポ→マイクロコンポととにかく小さくなっていき
スタイリッシュでスタンドアロンなダウンサイズ製品が消費者に好まれました。
（トレンディドラマの影響もあったと思われます）
ゴタゴタ・メカメカ付けるオトキチ（死語）な構成よりもシンプルな構成が好まれた以上
多くの人にとって普段使われないカセットが標準構成から外れるのは、
ごくごく自然な流れだと感じます。
カセットへの録音ニーズが激減した以上、セットステレオのカセットデッキオプションを買う人ですら
少数派だったのではないでしょうか。

ＭＤは出た当初は、新し物好き以外にはさほどの興味をもたれませんでしたが
音質では有利とされていたＤＡＴや、カセットとの互換性を持っていたＤＣＣに結果的に勝ちました。
それは「エントリー機の音質でも、一般人にとって不満の出ないレベルまで向上したため、
もはやこれ以上の音質向上ニーズは小さくなった」というのもあるでしょうが、
何より、ディスクメディアである事の利便性こそが、勝利をもたらしたと言ってよいと思います。
一旦ディスクメディアの便利さを味わったら、もうテープメディアには戻れない（※）
というのは、ＭＤコンポからカセットデッキを追い出すのに十分な動機だったと思います。

（※）ビデオテープレコーダと、ＨＤＤレコーダとの関係にも似ていますね。

この回答へのお礼

ありがとうございました。

愚痴と取られてもやむなしですが、当方はMD（及びDAP）に興味を持っていながらも、カセットも捨てきれないタイプです。
1年ぐらい前まで使っていたコンポは、安物ですがCD・MD・カセット・ラジオがすべて聴けます。

お礼日時：2011/02/11 11:37