２０１２年発、原発危険減少策

福島原発破壊という状況で発生した危険を減少させる
方法としてどんな方策が在るでしょうか？他の原発に対
する危険減少策を含めて考察をお願いいたします～

これは長期の質問としたいので締め切り予定
【２０３０年１２月３１日】

No.16 回答者： takechan5757 回答日時： 2012/09/24 22:26

>普通のロボットが誤動作するなら

対放射線ロボットや遠隔操縦機械が必要ですよね。むずかしいとは思え無
いのです。宙返りロボットを作る暇と金が有るんだから作れるはず！ですね。

宙返りロボットを作るのは、プログラムの工夫で何とかなるでしょうが、
放射線の場合は、放射線によって、プログラムのデータが書き換わってしまったり、ＣＰＵの誤動作してしまうのです。
データの変化や誤動作は規則的ではなく、放射線がどう当たるかによってランダムに変わってしまうのです。
分厚い鉛で覆えばいいけど、目にあたるセンサはどうしようもないですね。
宙返りロボットとはぜんぜん技術レベルが違います。

それに金と暇があれば、もう作られているでしょう。
いまだにできていないということは、とても難しいのです。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

目にあたるセンサは確かに影響をうけますよね。対処方法として光ケーブル
により放射線防護内部まで映像を導いてそこで変換すれば解決するかも？
原子力関連技術として大きな制限がされているのかも知れませんね。

お礼日時：2012/09/25 00:33

No.15 回答者： takechan5757 回答日時： 2012/09/22 22:44

ありません。

一度放射性物質が大量に漏れるような事故が起きれば、何もできません。

人間も近づけない。
ロボットも放射線で誤動作する。
そんな状態に方策などあろうはずが無い。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

長生きを求める人間は近づけませんね。普通のロボットが誤動作するなら
対放射線ロボットや遠隔操縦機械が必要ですよね。むずかしいとは思え無
いのです。宙返りロボットを作る暇と金が有るんだから作れるはず！ですね。

お礼日時：2012/09/23 00:55

No.14 回答者： WW-K 回答日時： 2012/09/22 08:48

まだ分かってないんですね。

原発に関する安全率と電気炬燵の安全率を同レベルで考えている。
No11とNo12をもう一回読んでください。

電気炬燵であなたが死のうが、そんなことは日本全体にとってどうでもいいんですよ。
たとえ電気炬燵が爆発し、あなたとあなたの近所の家が全焼し、住民が全滅しても全然ＯＫ。
我々には何の関係もない。
だが原発が爆発し、半径20Kmの土地から全員が退避した。
これはあなたたち数人が死ぬ問題と比較し、数億倍の損失。

それが原発と一般家電の安全率の相違。


では「安全率」の話しをしましょう。
通常の電気製品の安全率や一般工場設備の安全率と、原発施設の安全率を比較してしまえば、その軽薄さを責めるのをやめてしまう軽薄さは持ち得ない。

私は幾つかの原発を止めてきましたが、その過程において次のような如何わしい説得行為を電力会社関係者から繰り返し受けました。
↓
「原発が重大事故を起こす確率は1000年に1回だ。なので安全だから安心しろ」

この説明の信憑性判断はおいておくとして仮にそれが本当であるとすれば、原発の安全率は高いと言えるのか？
原発に重大事故が発生すれば影響を受ける範囲は非常に広い。この点で一般家電製品や一般工場設備とは異なる。
計算してみるならば、1年間に重大事故が発生しない確率は99.9%であるので、日本に50基ほどある商用原発全てで年間に重大事故の発生しない確率は95.1%となる。
この期間を30年間に取れば、重大事故が発生しない確率は22% 。40年に取れば13%になる。

はて？
原発って安全なんですか。
30年間に重大事故の発生する確率は78% 。40年間では87%の事故発生確率となる。
これはほぼ確実に発生するという数字なんですが…

この回答へのお礼

ありがとうございます。

交通標語では無いのだから安全・・安全と連呼されても・・対策には？
安全性とは比較の問題でありそこに確率を持ち込んだのが間違いの大元。
確率なら前提条件つまり想定条件をすこしいじれば好きな数字に出来る。

官僚や電力会社は確率で安全と言う、反対者も確率で危険と言う・・・
現場の工学技術者はコツコツと工夫して安全率に基づく危険減少に努力。
確率を持ち出す人達は原発と一括りに言われるけどおんなじ原発は無い。

個別に芸術作品みたいに作られている原発は確率の対象に向かない・・
ひとつの絵画が幾らで売れるかなんて事を確率で決め付けるようなもの。
この辺は原発賛成派がどう考えているかという事も大切ですね。

安心が良いとしてすべての政策を決めるなら、それは政策で無くて宗教。
建設教　対　反対教。中を取り持つ安心教という訳です・・・・・・
社会と言うのは必要性を無視しては存在し得ない訳でして・・・・・

必要物ならできるだけ危険を減少させて行くのが社会人の責務。と想う～

お礼日時：2012/09/22 10:13

No.13 回答者： WW-K 回答日時： 2012/09/22 07:38

安全率とは安全の度合いを相対的に評価するというものなので、どれ比べて安全か安全でないか、そういった話ですよ。

あなたは安全だとは言ってないと自己弁護しているようだが、キチンと「原発は安全だ」と言ってるじゃないですか。

原発の安全率を理解せずに、それを一般家電製品の安全率と同じと考える。
これは原発を安全だと言ってるに等しい。
普通、一般家電は福島第1原発を始めとした原発の危険度までは到底到達しませんよ。

まだ「？」なんですかねー。
先回と先先回での私の書いたもの、読んでいるのでしょうかね？

それからあなたの返信が極めて読みにくいです。特に改行。
なんでそんなに変な所で改行するんでしょう。長文だからなおの事読みにくくなる。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

一般家電は福島第1原発を始めとした原発の危険度までは到底到達しませんよ。
これを聞いて思い出しましたが私は電気ごたつに殺されそうになった事がある。
ぐっすりから、うとうとで目が覚めると部屋の中に焚き火の匂いが・・・・・

おっかしいなぁ～～～と5分後。こたつをのぞくと熱で黒く焦げてもくもく煙が
出てました！プラグを抜いて布団を剥ぎ取り火が無いのを確認してほっと安心。
気づくのが遅れていれば私は丸焼けでこのやりとりも歴史に存在しなかった・・

電気ごたつでさえ人を殺す。原発と違って20年も使っていないのに・・・・・・
安全性というものは普段の使用方法や管理方法が大きく影響するとおもうんです。
非常電源にしても原子力電池で供給すれば運動部分が無いので安全性が高い。

放射線源に困らないのになぜ原子力電池を使わないんでしょうね？
読みにくい、と言われましても・・全文を連続で続けるよりは良いと思って・・

電気ごたつでさえ危険性はあるんですよね。原発にも当然危険性は在りますよ。
危険な部分に適切に対応すれば危険性は減少すると考えているんです～

お礼日時：2012/09/22 08:14

No.12 回答者： WW-K 回答日時： 2012/09/22 03:46

まだ原発にまつわる「安全率」を理解してませんね。

危険の評価は、その危険の発生率とその危険が具体化した際のダメージ量の掛け算になります。
なので発生率が低くともダメージ量が極めて大きいのならば、その危険は大きな評価を受けます。
反対にダメージ量がごく小さいものなのであれば、危険率が大であっても全体の危険評価はごく僅かな物になります。

あなたはこの点において、原発の重大事故と家電製品の一般的故障を同じレベルで取り扱い、だから原発は安全だ… と妄想を主張しています。
私の反応は？？？？？？？　バカなの？　ですね。

更に、日本においては原発が1基だけ存在しているのではあらず。
商用原子炉だけでも50基前後。
原発の重大事故の危険量は非常に大きい為、日本人は50基ほどの原発全ての危険を同時に考慮しなくてはなりません。
一方、個々の家電製品の危険評価はそれぞれ個々別々の危険として扱い、全体として関連付ける事はありません。

ところがあなたは原発を家電製品並みに扱い、だから原発は1000年に一度の重大事故しか起こさないから安全だと主張し、50基の原子炉は30～40年内に重大事故を起こす確率は78～87%であるという危険評価を受け入れられない。
私の反応は、どーしよーも無い人なの？、、ですよ。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

工学的意味で安全率という場合には計算が可能な想定条件で数値を出します。
数値を出せない場合には安全性とか危険性という総合的言い方をするのです。
危険性の評価は損害の大きさでは無くて他との比較により判定されるのが普通。

たとえばストーブの燃料について危険性評価をする場合には灯油とガソリンを
比べて引火点の高低を考慮しガソリンの方が危険性が高い。というのが危険性。
またこの例の場合には灯油の方が引火に対する安全性が高いというのは同じ事。

工学的意味で言う安全率や危険率と比較判定で使われる安全性や危険性とはまる
で意味が違うのです。だから安全性や危険性で工学的課題を決定している人達は
製品や事態の改善や回復や防止に対する方策を理解も提案も実行も出来ない。

私は別に原発が安全なんて・・・・一言も・・・・言っていません・・・
工学的製造物や建造物は本質的に危険が在る訳であります！なぜなら工学計算の
想定条件とは現実条件から選び出された限定された条件に基づいているからです。

本質問の動機をどうかご理解ください～

古い原発の配管が現代の新品より劣るから危険性が在る、だから交換するべき。
電気が止まるとポンプが停止する危険性が在る、だからエンジンポンプを設置。
あるいは振動の想定条件を変えた場合に部品の安全率が落ちて余裕が無くなる

ので安全率を維持するように設計や部品や構造を変えるべきだ。そういう意見
が集まれば全体としての日本原発の安全性が高くなるだろうと想うわけです。
自転車と大型トラックを比べるよな原発安全危険論？は工学的では無くて不毛。

安全性や危険性で全部の原発を決め付けるのはそれぞれの人の自由ですけど
少なくとも何を何と比較して判定したかを説明しないと説得力が在りません。
現実問題として安全性の意味を本当に理解していたなら福島の原発に対する反

対活動は違っていた事でしょう。最新型原発と比べると安全性が低い、だから
停止して新しい原子炉を使うべきだ。こういうのが安全性に基づく主張と思う。
だいたい原発反対者は自分が新車に喜んで乗るのに新原子炉に反対はおかしい。

まぁこれは私の感想ですけどね・・・・原子炉の危険性を減らす事を考えるの
は大切と思うんですよね～原発問題は戦力問題にとても良く似ています。
戦闘力をなくしても平和は維持出来ないそれどころか戦争を呼び込み殺される。

原発を世界中から無くしてもエネルギーは得られない。事故で死亡する人数の
数十倍数百倍の人達が死亡して行く事になるでしょう・・・・・・・・
私は別に現状原発安全論者でも放射線安全論者でもないのですよ～～～～～

この点はくれぐれも、みなさん誤解の無い様にお願いします。
少しでも危険性を減らしたり安全率を高めたいのが希望と願い。
その為の方策を広くお持ちします～18年待てるなら待つつもり！

お礼日時：2012/09/22 05:02

No.11 回答者： WW-K 回答日時： 2012/09/21 12:51

別のところで、質問者が「安全率」なるものについて書いているので、それについて簡単に触れておきますよ。

どうも誤った理解を原発に関する安全率に対して持っているらしいので。
面倒なので同じ文面を入れておきますが、若干補正して読んでくれればＯＫかと。
(IDは若干違う)


では「安全率」の話しをしましょう。
通常の電気製品の安全率や一般工場設備の安全率と、原発施設の安全率を比較してしまえば、その軽薄さを責めるのをやめてしまう軽薄さは持ち得ない。

私は幾つかの原発を止めてきましたが、その過程において次のような如何わしい説得行為を電力会社関係者から繰り返し受けました。
↓
「原発が重大事故を起こす確率は1000年に1回だ。なので安全だから安心しろ」

この説明の信憑性判断はおいておくとして仮にそれが本当であるとすれば、原発の安全率は高いと言えるのか？
原発に重大事故が発生すれば影響を受ける範囲は非常に広い。この点で一般家電製品や一般工場設備とは異なる。
計算してみるならば、1年間に重大事故が発生しない確率は99.9%であるので、日本に50基ほどある商用原発全てで年間に重大事故の発生しない確率は95.1%となる。
この期間を30年間に取れば、重大事故が発生しない確率は22% 。40年に取れば13%になる。

はて？
原発って安全なんですか。
30年間に重大事故の発生する確率は78% 。40年間では87%の事故発生確率となる。
これはほぼ確実に発生するという数字なんですが…

というわけで、福島第1原発事故は起こるべくして起こったはずの事故でした。
今後もこの安全率計算は適応され続けるのか、それとも原発の数50基の数が激減して、もっと安全になるんでしょうかねぇ。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

工学的安全率とは想定条件下において素子が機能を失う、しきい値に対する余裕分
と言えると思うんですよね。従って通常の機器類や装置類の安全率は最低の安全率
を持つ素子に依存します。ただ壊れてもほとんど影響がない素子も当然あります。

旅客機で言えば客室マイクが壊れても墜落は起きません。なので単なる旅客機の安
全率という言い方は工学的では無いのです。工学的には旅客機墜落に対する安全率。
現実にはもっと詳細で火災とか凍結とか実に細かく検討されネジ一本まで確認です。

原発の説明会にあっては官僚も住民も工学的説明は詳細過ぎて理解は不可能と無視。
そこで誰でも判るであろう事故の頻度つまり事故確立という工学とは異なる分野の
単語を持ち出して言葉をやり取りして来たのです。事故の頻度で手段を縛る愚かさ。

一般家電製品や一般工場設備とは異なる。と言われましたが工学的には同じと思う。
猛毒を扱う化学工場は世界中に多数在ります。過去には大事故で数百人が死亡した
例もある程です。飛行機は落ちるし船は沈むし自動車はぶつかる・・

他人の事故のとばっちりで死亡する人達も大勢います。原発事故は影響が大きく他
とは違うと叫ぶのは正確では無いと思う。影響が大きいのは巨大な熱出力の原子炉
だからなんです。一基で100万キロワットという規模が巨大であり影響が大きい。

私は現在の工学的水準だと一基10万キロワット程度が適切な熱出力と思うんです。
5000人搭乗の旅客機を想像してください。東京に墜落したらどんな状況になるか？
数万人が短時間で死亡すると考えるんですけどねえ・・・・・

原発の影響が大きいのは人為的に影響の大きい大規模で作るから。

お礼日時：2012/09/22 01:12

No.10 回答者： ukiyotonbo 回答日時： 2012/09/21 12:14

ホメなんとか効果で１００ｍＳｖ以下の放射能は健康にいいそうですよ。

テレビでその道の権威の人やおいしゃさんがきれいなグラフでちゃんと説明してましたよ。

福島は危険どころか天の恵み。みんなで元気になりませう。

こうなると福島も単に放出しているだけじゃなくて、民間に開放すべきですよね。
福島純正セシウム入浴剤。福島プルトニウム入りミネラルウォーター・・・・すばらしい。

次々と新製品が生まれそうです。よかた。よかた。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

褒め殺しを聞くとちょっと切ない・・・鉄腕アトムの妹がウランちゃんと
言うんだもの～当時はプルちゃんは居なかったなぁ・・・・・・
福島原発破壊事故で何人も命が縮むでしょう・・お悔やみを言うしか無い。

しかしながら電車システムでは線路に身を投げて一年に何人が死んでいる
のでしょうか？１万人・・・２万人・・・転落事故で死んだ人も大勢いる。

お礼日時：2012/09/21 12:48

No.9 回答者： key00001 回答日時： 2012/09/21 11:17

民主党が人気取りで言い出した、シュールな原発ゼロ政策はともかく、原発の発電量をゼロにしたところで、原発や核燃料は無くなりませんので、それを無くす技術の確立が必要・必須です。

従い、まずは廃炉技術を確立することでしょうね。
原発は「ブレーキの無いクルマ」と揶揄されていますので、最低限、ブレーキを付けるコトです。

そもそも福島原発が存在しなければ、東日本大震災において、原発事故は、ほぼ無かったと言えます。
この点からは、当初計画通り、３０年で廃炉にしておけば良かったと言えます。

また日本最古の福島原発が大きな事故に至った一方で、震源地により近く新しい女川原発は無事だった点や、原発が段階的に耐震強度が引き上げられる中、それ以前に造られた原発は除外され、最新の耐震・免震技術などが導入されていなかった点からも、古い原発は地震に弱い点が浮き彫りになったと言えるでしょう。
常に最新技術を導入して行く上で、「それ以前の原子炉はキチンと廃炉にする」と言うことが出来ていれば、原発の安全神話は崩壊しなかった可能性が高いと思いますよ。

同様に、核廃棄物処分の方法も。
こちらは「トイレの無いマンション」ですから、トイレを付けることです。
キチンとトイレに排泄するためには、やはりトイレ技術も整備すべきです。
廃炉技術が無くとも、これだけで核燃料保管は無い、かなり安全な状態での休眠原発には出来ます。

現状は、いわば「排泄物を食糧化する」と言う、核燃料リサイクル，プルサーマル，高速増殖炉なども実施・研究が行われており、仮にそれらが完全・完璧なら理想・究極ですが・・。
でも、やっぱりちょっと気持ちが悪いですね。

それと「想定外」を無くすことです。
過激で無知な原発反対派は、「もし巨大隕石が原発を直撃したらどうするんだ？」などと笑かしてくれますが、「人類が滅亡しても原発は無事だった」などと言うブラックユーモアみたいな必要は有りません。
耐震強度などは、無限に求められるワケでは無いと言うことです。

日本が地震国だから、原発が適さないと言うのは、反論の余地は無い事実です。
とは言え、Ｍ７だとかＭ８を想定するからＭ９が「想定外」になるワケで・・。
日本列島が瞬時に水没するレベル（Ｍ１０～１２くらい？）を想定しておけば、たとえソレを超える災害に瀕しても、後々「想定外だった・・」などと言う人さえ存在しません。
また廃炉技術さえあれば、常に最高水準の導入が可能ですから、いずれは上に書いたブラックユーモアも現実になり得ますよ。

最後は、「何が危険なのか？」「何をもって安全と言うのか？」をハッキリさせるコトですね。
一番簡単に言ってしまいますと、必死の努力で廃炉技術や廃棄物処理技術を確立し、国内全ての原発を廃炉にし、放射性廃棄物も安全に処分したとしましょう。
その原発跡地などに、中国あたりから「核攻撃を受けた」とでも考えてみて下さい。
はるかに多くの人が死に、放射線被害も甚大でしょう。
「核全体」と言う観点で被害を想定すれば、脱原発など、一瞬で全く無意味な努力になってしまいます。

あるいは、核兵器など非現実的なことを考えずとも、もっと日常的な、韓国の原発の位置などを確認なされば良いですよ。
西日本や日本海側に限って言えば、韓国の原発が事故を起こした場合、福島原発事故より確実に被害が甚大ですが、それがこの２０年くらいで、中国や韓国の原発は倍増しますよ。

ご周知の通り両国とは、一触即発の状態ですが、極論すれば、他国の一存で、「戦争」では無く「事故」と言う形で、放射線攻撃を受けると言うことになってしまいます。

核や放射線の脅威は、「日本から原発が無くなった。あぁ良かった！」では無いんですよね・・。
ゴールはそんなところではありません。
最終的には、世界から原発や核兵器を無くさないといけません。

従い、原発をはるかに凌ぐ高効率・低コスト・低環境負荷で、極めて安全と言う発電技術を確立し、それを世界に普及させると同時に、現在の核兵器を無力化・無効化する様な技術を確立するなどして、「核の傘」に変わる新しい安全保障システムを構築せねばならないと言うことですよ。
そんな風に考えたら、２０５０年くらいの〆切でも良いと思いますよ。

さもなきゃ、原発をやめる代わりに、日本が核保有国になるとか？

原発保有国は、準核保有国として、それなりの国際的な地位が得られています。
その地位を保持・維持するには、核保有国になるか？
あるいは核・原子力と言う視点で、世界を平等にしてしまうか？
そういうコトをやっていかねばなりません。

無計画に脱原発などを叫べば、一番苦労するのは、貧困層・弱者など下から順で、中間層の下位なども貧困化し、国民全体が１レベルダウンする格好になるかと思います。
国としてのレベルが落ちると言うことは、侵略を受けやすくなると言うことでもあり、最悪は日本が他国になってしまう可能性もあります。

でも原発反対派は、坂本龍一氏の「電気などいらない」発言が象徴的ですが、「原発が無くなるなら、日本が滅びても構わない」って言いそうですね・・。
一方で、「原発事故によって故郷を奪われた人が気の毒」って、もうワケが判りません。
それなら原発の無い国へ引越して、今後はそちらを「故郷」と呼べば？・・と思いますが。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

放射性廃棄物の放射線を大きく減少させる技術が出来たら効果大ですよね。
当初計画通り３０年で廃炉していれば・・工学的使用想定を無視したのは
罪です。確かに処分の方法を決めれば原発に大量保管という危険を大きく

減少できます。核燃料リサイクル，プルサーマル，高速増殖炉これらは確
かに研究途中ですけれどインドでは数基の高速増殖商業炉計画が進行中。
日本の原子炉工学や機器製造技術がインドに劣るとは思えないのですが。

日本が地震国だから原発が適さないと言うのは工学的思考では在りません。
どんな地震が来ても危険を計画想定内に収めるのが技術者の思考ですから。
地震動の影響がほとんど無い場所に設置すれば済む事ですもん。

言われた通り原子力というのはエネルギーと武器という両面で戦争に直結
している大問題ですよね。確かに日本だけの対処方法では効果は低いです。
福島避難者が何十万人も出たと大騒ぎする人達は三峡ダムで追い払われた

数百万人の事をどう考えに入れているのか聞いてみたく成ります。今度又
10万人以上が強制避難だそうですよね・・水害や崖崩れで何人死んだのか？
原発が無ければ人が事故で死なないなんて事は無いのですからねえ・・・

お礼日時：2012/09/21 12:39

No.8 回答者： WW-K 回答日時： 2012/09/21 10:48

福島第1原発で発生した「危険の程度」というのが桁外れに大きかったから、それまで原発に無頓着だった層にもそれら原発を危険視する傾向が高まり、よって現在の脱原発の趨勢になってる。

あのような大きな危険が発生する可能性があるのであれば、原発を全停止するのも止むを得ない、との考え方。

それは、原発の危険を減少させよう… などの質問者風の考え方が通用しない世界ですよ。
あなたはほぼ何も理解していません。
ですのでその辺の理解から深めてみれば？ と思って先の質問をしてみた。
結局あなたはただ「危険だが原発を運転して欲しい」との無意味な願望をはた迷惑に持ってると見える。
ただの野次馬。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

不安感情から叫ばれる原発廃止要求は判るんですが工学的に考えれば単に原発
とは呼べないほど多数の形式と規模が在ります。工学的な考えとは目的に近づ
く事と思う。安全だから手段を使うのでは無くて安全に近づく為に危険を減少

できる手段を使う。原発廃止が実現したら・・もちろん世界中の原発廃止の意味
です。エネルギーを求めて大戦争が起こされるのでは無いでしょうか？大戦争で
無くても韓国と台湾にはめぼしいエネルギー資源は在りません。だから両国とも

福島原発と同じ沸騰水型原子炉を６基運転中ですよね。両国合わせて１２基とな
っています。片方の国だけでも戦争となれば爆撃され原子炉は破壊される事でし
ょう。国際収支が大赤字の韓国に原油輸入資金は用意出来ない。台湾経済にも昔

の余裕は在りません。世界中が原発廃止となったとき、エネルギー源の国際間移
動は急減すると思う。そうなれば戦争勃発でしょうね。韓国台湾の原子炉を破壊
され放射性物質は日本へ。原発の危険を考えるなら戦争を考慮せざるを得ません。

原発の廃止という手段を採用するなら世界中のエネルギー分配を考えないと・・

お礼日時：2012/09/21 12:13

No.7 回答者： Mokuzo100nenn 回答日時： 2012/09/21 10:03

＞２０１２年発、原発危険減少策

原発技術者を増員し、原発商人、原発政治家、原発官僚、原発市民運動家を減らすことです。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

技術的方策を講じるには技術者の知恵と人数が重要ですよね。端的明快その通り。

お礼日時：2012/09/21 11:49