理研は小保方氏とSTAP再現実験を共同で行うべき

Question

Nature論文の図や文章のコピーや一部継ぎ接ぎ等の問題を追及されたり、他のチームでの再現実験が殆ど失敗しているのでねつ造ではとの疑問は当然起ると思われます。

ネット上には既に数多くのSTAP論文疑惑追及サイトがあるので、論文の問題点については今更時間を掛けて調べる迄も無いでしょう。
(自分のような情報工学系の素人が読んでも理解困難な項目が大部分ですが)

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/8546208.html 回答No.10
マスコミは小保方を誘い出し叩き落とそうとしている？

実験ノートや論文の書き方についての注意や指導等を何処かの段階できちんと受け、Natureへの論文投稿にあたっても適切なチェックを受けていたらこのような大げさな問題にはならなかった筈でしょう。

その分野では一般常識的な解説的な話は断りなく引用しても、新たな発見についてはあまり関係なく論文の信頼性は変わらないのではないでしょうか。

早稲田大学、東京女子医大、ハーバート大学、理化学研究所など数多くの指導者や共同論文執筆者等が居られるのに指導やチェックは受けられなかったのでしょうか?

勿論多くが論文作成に当って常識的に弁えておくべき事柄かも知れませんが、データ確認チェック等が不十分なまま、日進月歩の開発競争の中で出来るだけ早く投稿をする等の重圧の中で自分の能力以上の作業を行う中での問題発生といった点も考慮する必要があるでしょう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/小保方晴子

なぜ小保方氏がこのようにマスコミの集中砲火を浴び、あたかもねつ造犯人重罪人とでも言いたいみたいな扱いをされるのでしょうか。

理研側も問題点があれば小保方氏と一緒に検討し訂正する、データ等が混乱している等の点がもしあれば再現実験を行い、確実な結果を再度発表すれば良いだけでしょう。

最悪ケースとしてはSTAP細胞再現が一年以内に出来なかったと言った事も起るかも知れません。

しかしその程度の無駄の可能性があるとしても十分トライする価値はあるのではないでしょうか。
小保方氏はSTAP細胞は実在していると話されているので実在しない再現出来ないといった事にはならないのではと考えています。

理研では論文の問題点の検討と共に小保方氏を除外して再現実験のチームを立ち上げ、論文の方式、及びその他の方式も検討して行うとの方針を発表されています。

小保方氏の実験手法を信頼出来ない、同一チームには参加させたくないとしても、別チームで小保方氏に再現実験を行って貰えば良いだけではないでしょうか。

小保方氏のSTAP細胞再実験参加も拒否されるようだったら日本の技術や研究の未来は無いでしょうね。

功成り名を遂げた学会の大御所や政治家官僚の御眼鏡に叶った研究を重点的に支持してお金を稼がせ、何処の馬の骨とも分らない若造の研究は無視するなり涙金で誤魔化してそのアイデアはちゃっかり借用してしまったりするのでしょうか。

人間の遺伝子が異なるようにマウスでも個体識別が可能とされているので、実験動物の一部を保存の上その動物を小保方氏の実験チームで使って再現を行うようにすれば、細かい個々の実験ステップを監査しなくても最終結果のSTAP細胞の遺伝子を確認すれば良い筈でしょう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ジェノタイピング

彼女なりの実験のコツやレシピに類するノウハウもこれまでの実験を行う中で得られたと話されています。

彼女自身が蒔いた種かも知れませんが、このような論文の不備問題に巻き込まれて精神的にも追い込まれ、3-6ヵ月を無駄に過ごさざるを得ないのが非常に残念です。

アメリカ等では数億円数十億円の無駄は覚悟の上の投資ファンド等はざらにいますし、バクチを打つような気持ちで彼らがSTAP細胞研究に投資し有効な特許を取ってしまう事も考えられ、後になって考えると日本にとっても大きな損失と言った事にもなりかねません。

生物学等では早い者勝ちを目指して数多くの不備な状態での論文投稿もあるようですし、再現性が中々得られない場合も多いようです。

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/8548124.html
生物学と他の科学との違い　==>
http://blog.goo.ne.jp/toyodang/e/1316a8dad8d53aef57063e651b0763cb
ある医療系大学長のつぼやき（「ある地方大学元学長のつぼやき」後継版）
2013年08月20日
#　生物学関係の論文には数多くの再現性不足、訂正や撤回等の問題がこれまでにもあった事
#  発表時に再現性を確実に担保した論文とする著者や、そこまで厳密にはしていない著者等
#  色々な考えの方が居られる事

>>彼の口癖は科学者としての信用がもっとも大切であるということでした。河野先生に言わせると、追試のできない、つまり、他者がやって再現できない論文がたくさんあり、定評のあるJournal of Biological Chemistryの論文ですら、8割は追試ができない、というものでした。

共同執筆者の丹羽氏や笹井氏も彼女を責める気持ちは無い、STAPは本物の現象等と発言されています。
(もっとも若山教授は問題が多いとして、論文取り下げの考えは変わらない、再実験が必要との事ですが)

http://mainichi.jp/select/news/20140410k0000m040062000c.html
小保方氏会見:共著の丹羽氏「正直、責める気持ちはない」　2014.04.09
　◇謝罪言葉を何度も…「こちらこそ力及ばず申し訳なかった」

http://www.asahi.com/articles/ASG4B5HCYG4BPLBJ003.html
小保方氏の指導役「ＳＴＡＰは本物の現象」　来週会見へ　2014.04.11

http://www.asyura2.com/13/nature5/msg/343.html　<==>
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20140410/392288/?ST=career&P=1
《293》「その時マウスは緑色に光った！」若山教授が語った幻のSTAP細胞誕生秘話（日経ＢＰ）

次のような情報も参照下さい。

http://iwj.co.jp/wj/open/archives/133606
【岩上安身のIWJブログ】小保方晴子氏の代理人が激白！
「委員会の勝手な推論」と正面から反論し不服申立て

http://uekusak.cocolog-nifty.com/blog/2014/04/post-d73f.html
小保方氏会見が浮き彫りにした杜撰理研内部調査

http://www.huffingtonpost.jp/2014/02/06/stap-cells-by-harvard_n_4741972.html
ヒトの皮膚細胞からSTAP細胞か ハーバード大研究チーム 小保方さんとの関係は

http://blogs.wsj.com/japanrealtime/2014/04/09/live-obokata-speaks-about-stem-cell-research-probe/
Live: Obokata Speaks About Stem Cell Research Probe
(やはり疑惑は残るとの報道のようです)

http://eritokyo.jp/independent/aoyama-col5788.htm
「理研」＝「利権」＋「保身」
その犠牲となった小保方さん

皆さんはSTAP問題についてどのように考えておられるかを出来ればお知らせ下さい。

isogen2002 · Accepted Answer

小保方氏自身による再実験は、私も必要だと考えています。

小保方氏が行ったこれまでの実験は、科学的に追跡することが不可能な形で記録されているのは（ほぼ）明らかですので、理研の調査委員会が今後再調査をしたとしても、「科学的に追跡可能な実験を行った」と認定されることはあり得ません。
従って小保方氏はこのままではおそらく懲戒処分を受けることになるでしょう。

小保方氏は、過去の実験のデータの記録を以って、「不正・捏造はない」と主張することは諦め、再実験することを理研に申し出るべきです。
なお、理研の『科学研究上の不正行為の防止等に関する規程』
第15条の第5項と第6項に、再実験に関する規程があります。
http://www3.riken.jp/stap/j/f1document1.pdf
(↑調査委員会の調査報告書の後ろに転載されています)
--------以下、抜粋-------
第15条(調査の方法) 
第5項「調査においては第2項に定めるほか、必要に応じ、被通報者に対し再実験の実施を指示又は被通報者の申出により再実験を行うことを許可することができる。 」
第6項「前項の再実験を行うときは、被通報者に対し、それに要する費用、期間、場所及び機器その他再実験に必要な物品を提供しなければならない。ただし、被通報者からの申出により再実験を行う場合にあって、同じ内容の申出が繰り返して行われる等、当該調査の引き延ばし等の妨害を図ることが目的であると調査委員会が判断したときは、当該再実験実施の申出を受け付けないこととする。」
--------抜粋は以上-------

字面通りには「再実験は、調査中に申し出なければならない」とも読めますから、調査が終わって報告書が提出された現段階で申し出ても却下される可能性は、形式上はあると思います。
しかしながら理研は、拙速と批判される余地のある不十分な調査を以って研究者一人を懲戒処分にしようとしているのですから、当事者からの申し出には、それなりの配慮を以って対応すべきだと考えます。

また、すでに実施が指示されている丹羽氏のチームのみでこのまま再現実験が行われて、STAP細胞からテラトーマができなかった場合、小保方氏に「コツがあるんです」と言い逃れられる余地が生まれ、決着がつかない状態が続くことになりますから、質問者さんが
>小保方氏の実験手法を信頼出来ない、同一チームには参加させたくないとしても、
>別チームで小保方氏に再現実験を行って貰えば良いだけではないでしょうか。

と提案されるように、「並行して」再実験・再現実験が行われるのが、意図的な引き延ばしを防止する観点からも望ましいと考えます。

参考URL：http://www3.riken.jp/stap/j/f1document1.pdf

kawasemi60 · Answer

小保方さんを自殺に見せかけて殺し理研関係者を脅して資料を得る。
悠然と研究し自分達の成果と利権を支配する。そんな世界なのですよー
マスコミが人殺しの片棒を担ぐのは珍しくは無い事・・・これが世界だ！

ga111 · Answer

＞Wikipediaの情報の中にも色々な信頼度レベルの事項が書き並べられているのではないでしょうか。

すべて、出典つきです。さらに検索すれば、信憑性もチェックできるでしょう。
専門的なことが分からない、ということですが、さらに理解する気がないのでしたら、ほとんど今回の件については、公平な科学的な判断は不可能と思いますよ。

＞ただ単に再現実験を小保方氏にやって貰えば2-3ヵ月程度で論文は正しかったか誤りだったか、或は更に検討が必要等と直ぐに解決するのに、それも妨害して自業自得等と言われるのでしょうか。

いや、ですから、チャンスは十分に与えられていたのです。＞＞＞理研はチャンスを与えていました。その期間は２月上旬、中旬ごろからの２週間ー３週間だったかもしれません。本人によれば１日に１０回仕込むことも可能らしいです。

（問題１）そして、自分で再現ができなかったのです。
（問題２）本人たちは、元の論文と重大に矛盾する報告を3月5日に発表
（問題３）いくつかの偽造認定

公的な論文発表では、（問題１）ー（問題３）、それぞれが重大な要因で、ひとつでも問題があれば、論文は取り下げになると思います。当たり前の話です。（問題１）ー（問題３）全部がアウトなので、クビになっても仕方がないほど状況は深刻なのです。

さらに、再現実験で本人を除外したのは、理研はもうまったく彼女を信用していない、ということだと思います。さらに言えば、また捏造するかもしれない、と疑っている。これは（問題１）ー（問題３）全部がアウトであることからきていると思います。それほど、理研上層部から嫌われてしまっている、というのが実情でしょう。

＞但し、お知らせ頂いたように当方では直ぐに再現実験は致しません。

いいえ。４/１付けで始まっていますね。

これで私のコメントは最後にします。

ga111 · Answer

理研はチャンスを与えていました。その期間は２月上旬、中旬ごろからの２週間ー３週間だったかもしれません。

基本的にNatureの論文はテクニカルな論文ですから、上層部からのリクエストがあれば、すぐに一部の簡単で本質的な部分は再現できないといけません。それができなかったのです。それどころか、本人たちは、元の論文と重大に矛盾する報告を3月5日に発表してしまいました。

＞2014年1月30日発表の主論文[52]ではSTAP細胞にTCR再構成が認められ[注 7]、STAP細胞の培養条件を変えることによりSTAP幹細胞を樹立できたと報告していたにもかかわらず[53]、3月5日発表の実験手法要旨において8クローンで試したSTAP幹細胞にはTCR再構成が認められなかったことが公表されたことにより[26][27]、STAP幹細胞が分化した細胞が初期化してできたものであって、選択されたものではないとする根拠が失われた[54][55][56]。小保方らの説明にもかかわらず[注 8]、STAP幹細胞はSTAP細胞由来ではない、というさらに重大な矛盾が示唆された[56]。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%BA%E6%BF%80%E6%83%B9%E8%B5%B7%E6%80%A7%E5%A4%9A%E8%83%BD%E6%80%A7%E7%8D%B2%E5%BE%97%E7%B4%B0%E8%83%9E

理研上層部はこれにひじょうに激怒した、と私は想像します。あくまでも想像です。基本のロジックが成り立っていないので、3月5日の報告の共著の笹井、丹羽氏も同罪かそれ以上の監督責任があるでしょう。理研上層部は笹井、丹羽氏を不当にかばっているとも解釈できます。これも非常にまずい。理研上層部に責任が逆にかかってきます。

理研は小保方氏とSTAP再現実験を共同で行うべき、ということにとくに反対はしませんが、上のような事情ですので、本人の自業自得ともいえるでしょう。

Akesimu2149 · Answer

STAPが本当にあるのなら、ノーベル賞に目がくらんだやつがいてもおかしくないと思いますが、
まあ、捏造を捏造とも思わない自称研究者の小保方がノーベル賞級の発見しそうだから
内部で研究の奪い合いでもやってるのかなと。

ぶっちゃけ、小保方がまともな研究者なら共同で研究するべきだと思いますけどね。
見やすくするために加工って、卒論でもそんなことさせないでしょう、まともな学校なら。
そんな新米研究者をユニットリーダーにしてた理研や一方的に会見ですり替え疑惑だけ突きつける若山教授とか
この件でまともな対応してる人なんてどこにもいないですよ。

ウィキの情報なんで本当かどうかはわからないけど、
すり替え疑惑を一方的に押し付けたり、論文を取り下げろと騒いでいる若山教授をたよって理研に入った
そして、理研は論文取り下げとか本人の了承もなく勝手なことを言い出してたりするあたり、
最初から研究を取り上げるつもりだったか、あまりにもでたらめな小保方に痺れを切らして取り上げる方向にかわったのか
あたらずとも遠からずってところなのかなぁと思ってます。

tac48 · Answer

No7です。私の専門は科学の方ではありません。経営の方は元プロ
です。補足させて下さい。

質問者さんのおっしゃる通り、データ管理がずさんということに
関して、理研の責任がゼロとは考えていません。ただ、管理責任
を強く糾弾するべきかというと、否と考えます。学生ではなく、
研究ユニットの博士号保持者ですでの・・・。

一般の問題に置き換えれば、Ｘ社は、他社で評判の良い小型競合店
店長Ａ君（３０歳）を引き抜いて、中型店Ｙの店長に抜擢したら、
労基署検査で問題が発生した。確認しようとしても、実はＡ君は
バイトやパートの出勤簿はメモレベルで書いているにすぎず、
はっきりとした勤務実態がなかった・・・この場合、法的な責任は
全部会社にあります。また大型企業の場合は、このような基本的
な書類は本部管理となってます。でも、街中にある数店舗規模の
会社は、店長に任せることが多いです。いかに３０歳とはいえ、
店長経験者に出勤簿管理の重要性の教育や、上司が書類の点検まで
すべて行なわないのは怠慢というにはいきすぎと感じます。

博士号を持った30歳の気鋭の研究者に対して、記録の大切さの
教育に欠如していたとか、論文の書き方を教えなかったとかいう
論調はいかがかと思うのであります。

偶発的にできたかという言葉にお叱りを受けましたが・・・言葉
が足りませんでした。小保方博士は、当初から「コツのようなもの
がある」と言っていますが、訂正補足されても他の機関では再現
されていません。つまり、記録をしっかりとらずにメモしかない
研究者が行った大量の実験で何度かその現象が確認できたが、
それは偶然としか言いようがなく、メカニズムの解明にはまだ
至っていない可能性があると考えています。なお、記者会見では
２００回成功とおっしゃって、この可能性を打ち消していますが、
すでに200回という回数はありえないという声が多々上がっています。
他で成功しないものを２００回成功させるには、どれだけの実験
が必要なのか・・・そして、その実験に対しての記録がノート
４冊とか５冊でまとまるのか・・・少なくとも会ってもいない方
の２００回発言を嘘と言うのは失礼かもしれませんが、２００回
成功させるには、記録がまったくといってないということも真実
と思います。

Erdbeerkegels · Answer

日本人は 他人の過ちを厳しく非難する習性があります。
でも、日本人同士がいがみあっている場合じゃないと思います。
今頃、韓国人に笑われていますよ。
こうやって、日本で研究がストップしている間に、韓国の研究チームが日本の研究を引き継いで
ノーベル賞を狙っていると思いますよ。

jkpawapuro · Answer

うーん正直私の心証では、理研は真っ黒ですが小保方さんも黒なんですよね。
ただ科学に携わる者たったら、白黒はっきりさせるべきで、黒を黒とはっきりさせる方法は体細胞由来であることを検証可能な方法で小保方さんに再現実験をさせることだけなんですよね。
そしてそれはすごく簡単なことなんです。
それをあえて拒否しようとする理研の姿勢が、とても科学者とは思えない。

gooyskaao · Answer

途中飛ばして、最後の文読みまして、コメントします。

私、どうも自分が勘違いしているかもと思って、
全文では無いし、この分野のことはさっぱりわかりませんが、
論文を手に入れ、頑張って少し読んでみました。

どうも、博士論文がデータ元だと疑義のあるデータは、

初期化後？過程で、最終的にテラトーマと言うその後多様性を示す細胞を形成したことを
証明する画像だったようです。

ですから、私のこれまでの言い方は少し誤解があって、

刺激を受けることで細胞は初期化への反応はするんだけど、
最終的に万能細胞になったかどうかのところで疑義のデータを使っている。

こんな大変なこの論文の根幹を揺るがす、決定的なデータのところで間違えるなんて、
あり得ないですね。

絶対わざとです。じゃないとおかしい。
わざとじゃなかったって？それはもう研究者として終わりでしょう。
どうでも良いような補足データとか、そういうところじゃないのです。

超重要、絶対ここ間違ってたらアウトの論文です。

完全にやってしまったようです。

再現実験で彼女同席で実験するべきでしょう。
やれるのは、証拠で覆すことでしかできない。

cse_ri2 · Answer

理研が発表したように、再現実験は必要ですけど、それは小保方さんを外して行うべきでしょう。

STAP細胞の製造ノウハウは、おそらく小保方さんとハーバードが握っています。
論文にそれを書かずに隠したのは、たぶん特許の絡みかと。

この後におよんで、まだ所属組織である理研にすら隠すようでは、再生医療が本格化した際に発生するであろう莫大な金銭的な利益を、私的に独占する疑念を捨て切れません。

彼女を追試験のメンバーに入れれば、彼女自身「見せられない」という実験ノートに、そのノウハウが溜められるだけです。

そのノウハウは、次の職場に移るための材料になるでしょうね。

それにしても、小保方さんは惜しいことをしました。

まあ、彼女が研究者として未熟と言ってしまえばそれまでですが、第三者からツッコミされても、きちんと返答できるだけのデータを公開できる形で蓄積しておけば、また、そもそも突っ込まれないようなレベルの論文に仕上げていれば、iPSに続くノーベル賞も、夢ではなかったでしょうに。

まあ、今は被害者意識に溢れていて、反省をする余裕もないでしょうが。
つくづく、彼女の人徳のなさを、残念に思います。

韓国の黄教授によるＥＳ細胞論文不正事件が起きたのが、2005年。
もう小保方さんは成人して、既に研究者への道を歩み始めていたでしょうに。
彼女は、あの事件から何を学んだのでしょうか。

理研は小保方氏とSTAP再現実験を共同で行うべき

小保方氏自身による再実験は、私も必要だと考えています。

この回答への補足

小保方さんを自殺に見せかけて殺し理研関係者を脅して資料を得る。

＞Wikipediaの情報の中にも色々な信頼度レベルの事項が書き並べられているのではないでしょうか。

理研はチャンスを与えていました。

STAPが本当にあるのなら、ノーベル賞に目がくらんだやつがいてもおかしくないと思いますが、

この回答への補足

No7です。

日本人は 他人の過ちを厳しく非難する習性があります。

うーん正直私の心証では、理研は真っ黒ですが小保方さんも黒なんですよね。

途中飛ばして、最後の文読みまして、コメントします。

理研が発表したように、再現実験は必要ですけど、それは小保方さんを外して行うべきでしょう。

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