先祖がした行為への謝罪について

Question

先日、サンデル先生の白熱教室（日中韓の学生が出てた番組）見てて思ったことです

議論の中で、
アメリカの黒人が白人に、自分らの先祖を奴隷として扱ったことについて謝罪しろと言ってる事例が挙げられました。
白人側の反論は、いまの世代は黒人を奴隷になどしてないから謝罪の必要はないと言ってると。

そのことについて、
いまの白人が奴隷を使ったことなくても、いまの白人の地位は、昔黒人を奴隷にできたことの結果だ、
だから先祖がしたことについて道徳的に謝罪できる、のだそうです。

でも思ったんですけど、
先祖が奴隷としてアメリカに連れてこられてなかったとして、
その黒人は、いまどうしてたのかと考えると、
アフリカの途上国で貧しい生活をしてるか、下手したら内戦で殺されていたんじゃないかと。
少なくとも先進国のアメリカ国民としての地位はないと思うんです。

その黒人は、それでも、先祖がいた国に帰りたいと思っていますかね。
アメリカ国民としての地位があることに、少しは感謝したっていいんじゃないだろうか。
謝罪だけしろというのは、虫が良すぎないだろうかと。

こういう考えは、間違っていますか？

KappNets · Accepted Answer

例えば
http://www.probe.org/site/c.fdKEIMNsEoG/b.4223655/k.90ED/West_Africans_to_AfricanAmericans_We_Apologize_for_Slavery.htm
に書かれていますが、謝罪は米国からアフリカに対してだけでなく、奴隷貿易に関わって利益を得たアフリカ人の子孫からアフリカ人 (=African-American) に対しても真剣に模索されています。

一言で謝罪と言いますが、今でも米国内では黒人は差別・侮蔑の対象です。一人一人から本当の意味の謝罪が行われるにはまだ百年以上かかると思いますが、米国がその方向で動いていくことは間違いありません。

備考：米国内の黒人は先祖がいた国に帰りたいと思っているわけではありませんが、逆に先進国のアメリカ国民としての地位を得ていることを喜んでいるわけでもありません (お金持ちのお妾さんが自分の境遇を必ずしも喜ばないのと似ていますね)。心からの謝罪と融和を求めているのだと思います。

bankill05 · Answer

＞アメリカが原爆を落としたのは、戦争終結のためですよ
日本人がこれ以上死なないためなんかじゃないのに、そんなふりをするのはインチキですよ。

これは黒人奴隷と同じですよ。
前の回答にも書きましたが、黒人を奴隷貿易でアフリカから連れてきて奴隷として使ったきた人たちは、アメリカで将来人権を与えられ先進国の国民として生活できると意識しそれを黒人に告知し納得の上の行動でしょうか？

まったくそんなことはないですよね？

アメリカの原爆は日本人がこれ以上死なない為ではありません。しかし当時一億玉砕といスローガンが流れていた日本人が無理だとあきらめて死ななかったのは事実です。

当事者がまったく意図しない事をを後世たまたま良い状態なったから自分の成果というのは傲慢です。

Tann3 · Answer

その番組は見ていませんが、サンデル先生は、

「正解は一つではありません。たった１つの正しい答えはあり得ません。」

という議論をしたかったのだと思います。

ご質問の答は、自分が白人だった場合、黒人だった場合、第三者だった場合（あなたの立場）で、みんな違うのですよ、ということでしょう。
　そして、白人と黒人（双当事者）は、立ち位置が違って直接対峙すると議論がかみ合わないので、第三者の公平な立場から妥協点を考えることが大事だ、ということにも気付かせたかったのかな、と思います。

その点で、質問者さんは、第三者の立場から、

＞でも思ったんですけど、
先祖が奴隷としてアメリカに連れてこられてなかったとして、
その黒人は、いまどうしてたのかと考えると、
アフリカの途上国で貧しい生活をしてるか、下手したら内戦で殺されていたんじゃないかと。
少なくとも先進国のアメリカ国民としての地位はないと思うんです。

と書いているように、「喧嘩両成敗」的発想、公正な判断をしようとしているわけです。
（私的には、かなり白人側に寄った意見だとは思いますが）

当然、公正な中間案は一つではなく、「白人」の立場から「黒人」の立場までの間に、無数に存在するわけです。そのどこかに、双方が納得可能な「妥協点」があると信じるという立場をとりましょう、という提案も、サンデル教授の議論には含んでいると思います。

また、サンデル教授の議論に出てきたかどうかわかりませんが、たとえばオバマ大統領のように、「黒人の父親と白人の母親の間に生まれた人」も存在するわけで（オバマ大統領の父親はケニア出身で、奴隷の子孫ではありませんが）、議論を「白人対黒人」に二元論にするのはおかしい、という視点もあり得ます。

おそらく、日中韓の問題に対しても、そういう「３つの立場」（中国・韓国の立場、日本の立場、第三者の立場）があって、当事者同士は自分の立場から抜けられないので、第三者の立場から「公正で合理的な解決策（妥協策）」を考える必要がある、ということを示したかったのだと思います。
　論争の当事者が陥る傾向（というより必然）を、机上ではなく現実に即して示して、解決のためにはどうすればよいかを一人一人に主体的に考えさせとうとした、よい議論だと思います。

ですから、あなたは正しくサンデル先生の説明を理解・実践したわけです。
　アメリカの奴隷問題に関しては「第三者」の立場で、双方の「中間案」を考えたわけです。
　日中韓の問題に関しては、おそらく「日本」の立場で考えていると思いますので、冷静に「第三者」の立場で考えてみなさい、ということでしょう。（それは中韓に対する示唆でもあります）

bankill05 · Answer

iwashi01　さんの親が誰かに殴られ頭に大けがをしたとします。
その時病院で頭のＣＴを撮ったら内部にけがはないが、偶然脳腫瘍がＣＴで見つかり手術して助かったとします。
その時殴った相手に感謝しろと言われたどう思います？

それとおなじでしょ？

その時奴隷にした人は後世人権が与えられると予測し黒人奴隷にも告知したならいいですが、単なる労働力というだけでしょう。

アメリカが原爆を落としたのは、日本国民がこれ以上死なない為だ感謝しろと言いわれて気持ちいいか？

key00001 · Answer

> 何か変ですよね。

中・韓が、「手段」を「目的」にしているからです。

なぜ謝るか？と言うと、仲直りするためでしょ？
即ち、仲直りする目的に対して、謝罪と言う手段が存在すると言う関係です。

しかし中・韓にとっては、手段である謝罪こそが目的で、今後も日本に外交上の譲歩をさせるため、日本に謝罪し続けさせたいワケです。

即ち、中・韓は、
「永久に謝罪し続けろ！」
「もっと賠償しろ！」
「中・韓に詫び続ける立場の日本は、中・韓と衝突したら、一方的に日本が折れろ！」
と言ってるワケです。

事実、日本は何度も公式に謝罪してますが、それでも中・韓は「謝れ！」ですから、仲直りを目的としていないことや、謝罪させることが目的であることが確実です。

何故か？と言えば、反日政策，反日教育を継続しているから。
それらを続ける限り、「日本はもう悪い国では無い」とはならないし、中・韓にとって日本は、悪い国で有り続け、悪いから謝り続けてくれねば、アチラの都合が悪くなるのです。

従い、「謝ることは出来るだろ？じゃあ謝れ！取り敢えず謝れ！とにかく謝れ！」と言うロジックなんです。
そのロジックの正当性など関係ありませんし、先の回答の通り、謝罪は「出来る/出来ない」論では無く、本来は「する/しない」論ですから、「出来るだろ？」の屁理屈くらいはこじつけられます。

それらに対しては、我が国は「お前ら・・アホか？」と言うのみです。

我が国は、「謝罪する/しない」の議論に、反論する必要も無いし、「謝罪はした」でも良いし、場合によっては、まだ謝罪しても良いでしょう。

ただ問題の本質は、「では謝罪したら、アンタ達は許すの？」と言う話しであり、「謝罪する/しない」論は無意味です。

そんなコトを言えば、相手は許す気などサラサラ有りませんから、「そう言うコトを言うのが誠意が無い！」などと、話しを逸らすのですよ。

言い換えたら、彼らが許す条件は、「日本が永遠に謝り続けたら許す」と言ってるのですが・・。
それは「許さない」と同じ意味でしょ？

許す気が無い相手に、謝罪すること自体が無意味だし、許す気が無い相手が、謝罪を要求する権利もありません。

日本としては、「謝罪が出来ない」のではなく、「目的無き謝罪はしない/無意味」です。

hekiyu · Answer

"アフリカの途上国で貧しい生活をしてるか、下手したら
 内戦で殺されていたんじゃないかと"
   　　↑
現在のように貧しく内戦ばかりにしたのは
欧米ですよ。

アフリカは、ああいう暑い場所ですから、
あまり働かなくても食えるのです。

そこに白人がやってきて、４０００万を奴隷と
して拉致した訳です。
だから、働き手を失ったアフリカは、社会や
家族が崩壊したのです。

土地も強奪されたので、作物を耕すことも
出来なくなりました。
飢餓大陸の誕生です。

独立後、立ち直ろうとしても、彼らが勝手に引いた
国境の為、民族、宗教がバラバラの国家ができあがり、
その為、内戦が耐えません。

アフリカが飢餓大陸になり、内戦ばかりやって
いるのは、奴隷貿易に始まるわけです。

奴隷で儲けた欧州は今の豊かな生活を手に入れました。

”こういう考えは、間違っていますか？”
　　　　↑
間違っていますが、だからと言って謝罪する必要も、
感謝する必要もないと思います。

「ホワイトバファロー」という映画の台詞ですが。

「白人は、インデアンが神から与えられた土地を奪った」
「神から与えられたんじゃない。他の種族から
　奪っただけだ」

より強い部族が出て来て奪われた、というだけです。

key00001 · Answer

正しいかどうかより、全体的に、ちょっと変な話しだなぁ・・と感じますよ。

そもそも「謝罪」と言う行為そのものが、甚だ「道徳的」なので。

「法的謝罪」なんてのは無く、法的には賠償責任など、具体的なモノを伴います。
その中間が「公的謝罪」でしょうけど、公的に謝罪すれば、それはそのまま法的責任に直結します。

言い換えますと、道徳的と言う前置詞付きなら、懐も痛みませんので、それで許されるなら、いくらでも謝ることは出来るでしょうけど、何ら具体性は伴いませんから、それで相手が赦してくれるんですかね？

そこからの発展形の質問者さんの疑問にしても、白人が「ゴメン！」と言えば、黒人が許すなら、白人も頑なにならず、謝っちゃえば良いのでは？と思うし。
また白人が素直に謝るなら、黒人も「では、こちらもアリガトウ！」と言えば、丸く収まりますよね？

ただ、国際問題とか人種問題って、そう言う話しではないでしょ？
やはり賠償金とか、「ではこうします」と言う法制化など、具体的な解決策やら要求，対策を伴う、どちらかと言うと法的，公的な話しです。

それを小学校の道徳の授業みたいに、「道徳的には謝罪は出来る！」なんて言ったところで、何の解決にもならないのではないですかね。

それと何より、歴史認識やら従軍慰安婦などの問題は、もう「謝罪する/しない」の話しではないし。
公的に謝罪しても、相手が「許さない」「謝罪し続けろ」と言う姿勢であって、即ち中・韓は、日本に対し「永久外交カードを付与しなさい」と要求している話しです。

白人が黒人に「感謝しろ！」ってのも、逆の立場で「永久外交カードを寄越せ！」みたいな話しかと思いますが、双方が「永久外交カード」を要求する限り、永久に決着もしません。

少なくとも法的には、国家間でも個人間でも「これで終わり」と言う線引きがあるのに、それ以上のモノを要求すれば、問題はこじれる一途かと思います。

issaku · Answer

＞先祖が奴隷としてアメリカに連れてこられてなかったとして、
その黒人は、いまどうしてたのかと考えると、
アフリカの途上国で貧しい生活をしてるか、下手したら内戦で殺されていたんじゃないかと。
少なくとも先進国のアメリカ国民としての地位はないと思うんです。

これはあくまで仮定条件ですね。
歴然たる事実である人権侵害と比較して相殺しようとすることに無理があります。
そもそも、欧米諸国による人・資源の搾取が無ければアフリカ諸国が発展途上のままであったか疑問です。
資源と殖産を利用しながら新興国として政治発展させないために殖民統治というシステムが用いられたという側面から考えると、１９世紀までにアフリカがアジアより早く近代化していた可能性は低くないと思います。
質問者さんの意見は、欧米視点での都合の良い「後付け」的な視座に近いかと。

＞その黒人は、それでも、先祖がいた国に帰りたいと思っていますかね。

奴隷として拉致されて祖先や故郷との繋がり、つまり世代的な記憶が奪われていますから、国家の変遷にかかわりなく、そもそも帰りたいと思うような「国」が彼らには存在しません。
だいいち、彼らも自身を先祖代々のアメリカ人だと自覚していますし、事実、大半の移民世代よりも古株です。
その前提で、同じ国民としての人種間相克を彼らは問うているわけであり、それに対して「アフリカへ帰りたいのか」などと云うのは、つまり「アメリカ＝白人の国」という（政治的に）間違った思い込みによるものではないでしょうか。

＞アメリカ国民としての地位があることに、少しは感謝したっていいんじゃないだろうか。
謝罪だけしろというのは、虫が良すぎないだろうかと。

その人が感謝していないとは限りません。
しかし、もし感謝していたとしてもそれで謝罪が不要だということにはならないでしょう。
当時の白人層は自分の利益を満足させるために奴隷を用いたのであって、彼らの先祖を先進国の市民として招待したわけではありません。
アメリカ国民としての地位にせよ、それは白人社会が彼らに与えたものでなく、彼ら自身の公民権運動によって獲得したものであり、そのことへの感謝は自らの父祖にささげるべきものです。
彼らが現在の境遇に感謝するとすれば、きっとそれはキリスト教徒的に主の思し召し、あるいはアメリカ人民の総意に対するものであって、白人層の先祖の暴力に対する歴史的怨恨と相殺できるようなものでは無いと思います。

それに、たとえ感謝していたとしても、先に謝罪が欲しい、というのが人情ではないでしょうか。

また更に云うなら、白人側の視点で「感謝は無いのか？」などと言うのは、たとえば白人農場主が奴隷黒人の少女をレイプする際に「白人の血を分けてやる」などと嘯いたという伝えを引かれ、意図せずといえどもその農場主と同質のモラリティだと非難されてしまいかねない懸念もありますね。

heisenberg · Answer

>>◇先祖がした行為への謝罪について

人間は、「自分がしなかったことには、責任はない」のです。（但し、「不作為の責任」を除く）
当然ですね。
それだけ・・・。
後は、その論理を応用すればいいのです。
簡単なことです。
難しいことはありません。

komaas88 · Answer

＞こういう考えは、間違っていますか？

アメリカ白人はどう思っているか知りませんが、まあ、そう思っているとすれば傲慢ということでしょうね。
感謝というのは強いられてするものではありませんし、感謝しろといわれたら余計にしたくなくなるものですｗ。

少なくとも黒人パワーの存在もあって今のアメリカがあるのだということはいえると思います。

＞その黒人は、いまどうしてたのかと考えると、
アフリカの途上国で貧しい生活をしてるか、

働き盛りの若者たちが何千万と拉致された結果、いまのアフリカ諸国の人材が払底し、まともな政府が作れないでいるという見方があります。また、植民地争奪戦の段階でわざに部族民族の地域を無視して国境線を引いたことで今の内戦多発があるという説が言われています。ともかく歴史にIF　は無意味でしょう。

先祖がした行為への謝罪について

例えば

この回答への補足

＞アメリカが原爆を落としたのは、戦争終結のためですよ

この回答への補足

その番組は見ていませんが、サンデル先生は、

iwashi01 さんの親が誰かに殴られ頭に大けがをしたとします。

この回答への補足

> 何か変ですよね。

"アフリカの途上国で貧しい生活をしてるか、下手したら

この回答への補足

正しいかどうかより、全体的に、ちょっと変な話しだなぁ・・と感じますよ。

この回答への補足

＞先祖が奴隷としてアメリカに連れてこられてなかったとして、

この回答への補足