新国立：結局、ザハ氏のデザインは子供のお絵描きだったの？

新国立競技場に関するニュースを見ていて、素朴な疑問を感じてしまいました。

1,300億円のつもりが、いつの間にか倍に膨らんでしまったという事なのですが、デザインを募集する時に1,300億円という数字が提示されていたと聞きました。つまり、ザハ氏側は「それぐらいが予算なんだろうな」と理解していたという事ですね。私はそう考えていました。

となると、予算オーバーになった事についてザハ氏にも責任があると思ったのですが、調べてみると、これは「コンペ公表時に（国側が勝手に）見込んでいた総工事費金額」であって、応募者に対して「これが予算の限界です」だという縛りはなかったという説明がありました。

となると、このデザインコンペ自体、「デザイナーは予算には関係ない」、つまり実質的には「予算無制限のデザインでOK、いくらかかってもデザイナーは知らないよ」という前提で行われたのでしょうか？

もしそうなら、結局は何兆円かかるデザインでも良いし、子供が描いた未来の競技場の絵でも合格する可能性があったのでしょうか？

この1,300億円とザハ氏との関係がよく分かりません。

No.11 回答者： michael-m 回答日時： 2015/07/24 18:42

いや、デザイナーは建築費など考えて居ないだけですよ。

ガウディなんかに頼んだら、何年後のオリンピックに間に合うのか判りませんしね。

この回答へのお礼

ありがとうございました。
そうですね、たしかにサグラダファミリアの場合も一体いくらかかるか分からない状態ですね。

お礼日時：2015/07/25 10:19

No.10 回答者： tsuyoshi2004 回答日時： 2015/07/23 09:50

まずは、当初のデザインコンペには応募条件が付けられていて、ずぶの素人は元より一定の実績がある人（または団体）しか応募は出来ませんでした。

また、そもそも選ばれたデザインがそのまま建設されるという趣旨よりも、そのデザイナーと協議を重ねて実際の建造物を決めていくという、いわばデザインコンセプトやデザイナー選びのためのコンペであったと思われます。

したがって、本来は「あのデザインを基調としながらも予算１３００億円で収まる現実的な建物」とする必要があり、それを設計施工者やザハ氏が協議するものだったと思います。
ところが、設計施工者は何の疑いも無くデザインを優先して積算した結果がおよそ予算の倍になったということです。

このような手法は工業デザインなどでもよくあることです。
車であれば、当初のイメージなどというのは誰が見ても保安基準も適合しないし場合によっては生産すらも不可能のようなデザイン（というよりはスケッチ）からスタートして、
それを実際の生産工程やその費用などを考慮しながら、徐々に実際に生産できる設計へと進化させていきます。

この回答へのお礼

ありがとうございました。
うーん、なるほど、車のデザイナーを例に考えると、たしかにそうですね。
車の場合、「こんなデザインにできたらいいな、かっこいいな」という感じが強いと思います。で、それから現実的な方向に調整していくという事ですね。

新国立の場合で言えば、コンセプトはザハ氏が「いくらかかるか分からないけど、こんな感じでどう？」と提示し、それを安藤氏が選んだという事になるのですが、安藤氏の説明では、選んだあとは自分の手を離れたという事でした。

これを車の場合で言えば、デザイナーが考えた次期新車のスタイルを役員会（？）で決めたけど、その後になって予算が全然合わない、実際には生産できないという事が分かって大騒動・・・この場合、誰が責任をとるのでしょうね。

お礼日時：2015/07/23 10:48

No.9 回答者： oshietejoe 回答日時： 2015/07/22 22:19

となると、このデザインコンペ自体、「デザイナーは予算には関係ない」、つまり実質的には「予算無制限のデザインでOK、いくらかかってもデザイナーは知らないよ」という前提で行われたのでしょうか？

>>たぶんです。

もしそうなら、結局は何兆円かかるデザインでも良いし、子供が描いた未来の競技場の絵でも合格する可能性があったのでしょうか？
>>公募なので応募できます。しかしあのレベルは無理のような感じです。

この1,300億円とザハ氏との関係がよく分かりません。
>>関係ないとおもいます。

デザイナに費用計算はできないとおもいます。

予算内におさまるかどうかは、その他の日本のメンバーが考えるべきことなのでは？

そして、見積額を公表しながらやっていたが、結局は、予算オーバーになったのでは？

こういうケースだと誰にも責任はないでしょうね。
もしあるとすると、コンペを世界に募集したことでしょう。
話が、ややこしくなりました。

この回答へのお礼

ありがとうございました。
となると、やっぱりコンペの段階では予算無制限というか、いくらかかるかは分からない、関係ないという前提でデザインしたということになるのでしょうね。
選んだ安藤氏は設計士のはずなので、大体いくらぐらいかかるか、おおよその見当がついていたはずです。プロですから。となると、やはり安藤氏の責任ということになるのでしょうか。

お礼日時：2015/07/23 10:40

No.8 ベストアンサー 回答者： one12 回答日時： 2015/07/22 22:01

>この1,300億円とザハ氏との関係がよく分かりません。

確かにこれは疑問だったので、
「新国立競技場基本構想国際デザイン競技募集要項」を探したのですが
見つける事ができませんでした。

ただ、デザイン協議登録用紙は見つけましたが
そのなかには予算は書かれてませんでした。

ただ、実際建築する建築物のデザインコンペで、
今回のコンペはデザインと設計を別々に設定されているんですね。
設計者は全く別に、公募するとなれば、デザインの段階では
デザイン重視になりそうです。
デザインして自分で作成してと、いえばある程度、現実化を
考えたデザインになると思います。

もう一つ、デザインコンペに応募出来る資格。

応募者の代表者若しくは構成員が次のいずれかの実績を有する者であること。

　・次のいずれかの国際的な建築賞の受賞経験を有する者
　・一級建築士の資格を持つもの
・収容定員1.5万人以上のスタジアムの基本設計又は実施設計の実績を有する者なお、
実績を有する場合として認められるためには、その基本設計又は実施設計において、
管理技術者又は建築意匠に関する主任技術者として主要な役割を果たした者であることを要する。

　なんか凄い資格が必要なのに、そのデザイナー本人、チームに設計はまかせないですね。

もし、設計も込みのデザインなら、コスト、現実性を踏まえたデザインにすると思います。
自分も一般企業で開発してますが、物作りはデザイン、実現性(技術、コスト)、必要性(需要)を
全て加味するのが普通だと思います。

この回答へのお礼

ありがとうございました。
開発をされている方からお答え頂いて感謝しています。
デザインと設計は別物という事になると思うのですが、素人考えですが、これって普通ではあり得ない話になりますよね。
よく言われているように、一戸建ての自宅を作るとき、予算をバンと最初に提示して、その範囲内で設計事務所がデザインするはずです。
で、出来上がったプランを気に入ったとしても、「実はこれを建てようと思ったら、予算が倍になるのですが・・・」と言ったら、普通なら「アホか！ 工期が短いのにどうしてくれる！」と怒鳴られ、デザイナーの責任になるはずです。

ところが、ザハ氏にそんな事を言えないというのは理解できない制度になっていますね。

お礼日時：2015/07/23 10:37

No.7 回答者： tabaru 回答日時： 2015/07/22 20:04

>この1,300億円とザハ氏との関係

関係者が儲けようと群がった結果でしょう
3000億円で作った場合、誰が得するか考えれば見えてくる
政府与党の責任だよ　金がどこに回るかだよね

この回答へのお礼

ありがとうございました。
結局は利権ということになるのですね。

お礼日時：2015/07/23 10:30

No.6 回答者： inon 回答日時： 2015/07/22 14:31

ザハのデザインは子供のお絵かきとは違うぞ

これは、素人でも分かるだろ

ザハに予算が提示されていたかどうかは分からん　多分提示されていないだろう

ザハの絵はただのコンセプト　実施図面では無い

予算にあわせる責任は日本の設計事務所にあったはずだが、予算自体が決まっていなかったんだろう
国民の反対が無ければ、２８００億（そのうち自公へのキックバックは１０００億ぐらい）で決まっていたのだろうね。

この回答へのお礼

ありがとうございました。
子供の絵というのは、分かりやすく極端な例を挙げたのですが、ザハ氏のデザインがただのコンセプトだとすると、やはり予算なんて何も考えずに好きなように絵を描き、それを安藤氏が選んだということになるのでしょうか。

お礼日時：2015/07/22 18:23

No.5 回答者： Nisson 回答日時： 2015/07/22 13:44

＞となると、このデザインコンペ自体、「デザイナーは予算には関係ない」、つまり実質的には「予算無制限のデザインでOK、いくらかかってもデザイナーは知らないよ」という前提で行われたのでしょうか？

そうですよ

＞もしそうなら、結局は何兆円かかるデザインでも良いし、子供が描いた未来の競技場の絵でも合格する可能性があったのでしょうか？


それは無いです
総工費1300億円でのデザインを考えてください、というのが最初のルールでした
工費が計算できない子供はデザインを提出する事はできませんでしたし

結局は、デザインを募集した時の国の代表が民主党だったので、今は一部の議員を除き、文句を言いません
文句を言うと自分らの党がが叩かれることがわかってるからです

この回答へのお礼

ありがとうございました。
「総工費1300億円でのデザインを考えてください」というのが最初のルールだとすると、あのデザインで3,000億円かかるというのは、見積もった建設業者が悪いのか、最初から1,300億円では不可能なデザインを描いたザハ氏が悪いのか、どっちの責任なのでしょうね。

お礼日時：2015/07/22 18:21

No.4 回答者： sofaci 回答日時： 2015/07/22 12:07

カンプノウ、ウェンブリー、アリアンツあたりの国を代表する他国のスタジアム建設費、

調べるとすぐ出てくるのでぜひ見てください。

ザハさんが感知してるかも問題だとは思いますが、
例え元のデザインのままでも1500億超える額になるなんて
日本の関係者以外は誰も納得しないのではないでしょうか？

デザイン変更後ならインフレ考えても他の国なら
安全性そのままに600億くらいでできそうな印象あります。

この回答へのお礼

ありがとうございました。
ご紹介のスタジアムをサイトで見ました。みんな安いですね。
というか、新国立の方がアホみたいに高額になっている事が分かりました。

そもそも、最初の予算の1,300億円自体が怪しいですね。

お礼日時：2015/07/22 18:19

No.3 回答者： msys7410 回答日時： 2015/07/22 12:05

そうです。

デタラメな三流デザイン家です。自称デザイン家が、無責任なお絵かきを提出しただけです。
いい加減な気持ちであんなデザインを描いてもらっては迷惑。二度と日本に関わらないでもらいたい。

この回答へのお礼

ありがとうございました。
私もそう思っています。
ミズ・アンビルドなんて建築家として最低のレッテルが貼られている人ですから。

お礼日時：2015/07/22 18:14

No.2 回答者： area_99 回答日時： 2015/07/22 11:31

ザハさんのデザインとは、そもそもそういったコスト度外視でコンペ応募しています。

予算の都合で選ぶ選ばないはそっちの都合というわけです。

雑な積算で1300億円でいけるとＧＯサイン出したのは、巨匠です。
民主党政府もそれに乗っかりました。
コストよりデザインを優先させたのです。

今日。東京都知事の舛添氏が、白紙撤回はいいが、安かろう悪かろうでは駄目とか言い出しました。
▲
こういう無責任な奴が知事やってるので駄目なんです。

この回答へのお礼

ありがとうございました。

という事は、あのデザインは質問文どおり予算無制限というか、いくらかかるか分からないという前提で描いたプランだったのでしょうか？
となると、やはり選んだ安藤氏が一番悪いという事になりそうですが・・

お礼日時：2015/07/22 18:13