日本の新型コロナとインフルエンザ、死者数が少なく本当に自粛が必要ですか？

日本の新型コロナは死者700人程度、インフルエンザは10000人程度(関連死含む)だったでしょうか。
死者700人は大きいですが、インフルエンザでは毎年1万人くらいなくなっていますが、学級閉鎖はありますが企業活動をここまで休むことはないです。なぜ、新型コロナはここまで厳しい措置が取られているのでしょうか？

No.15 回答者： paulrachel 回答日時： 2020/05/14 09:45

イタリアでは数ヶ月で22万人が発症し、3万人が亡くなりました。

発症者数／死者数＝22:3≈7:1、言い換えれば発症した人の七人に一人が亡くなっています。しかも外出禁止などをめちゃくちゃ厳格にやった挙句にです。

日本では発症者数／死者数≈43:1と死者は少ないですが、外出禁止などはしっかりやりました。飲み屋も閉じました。（ただし日本で死者が比較的ない「理由」はわかっていません）

あなたは「結果」としての国内のコロナ／インフルの死者数を比較されておられますが、それは減少の一断面に過ぎません。

コロナはとても感染力が強いので、クラスターが起きると大変です。そのため世界各国は国境を越えての人の交流も禁止しています。外出禁止も同じ理由です。感染症なので病院の閉鎖が簡単に起こります。

備考：インフルの被害は死者数は大きくても「さしたることはない」との認識でワクチン接種率は（日本では）50%にとどまっています。

No.14 回答者： kattun175 回答日時： 2020/05/14 07:47

No５ですが、今年インフルエンザで亡くなった有名人で誰かいます？

日本では今年だけで、新型コロナで、志村けんさん、岡江久美子さん、三段目力士の勝武士さんが亡くなっています。
インフルエンザで亡くなった有名人ってだれかいますかね。

インフルエンザで亡くなった方は、人知れずなくなる方、すなわち社会活動からは引退している方ってことです。
社会でバリバリ活動している方がインフルエンザで亡くなることはありません。

もし元気に活躍している人でも、新型コロナ以上にインフルエンザで亡くなることがあるというのであれば、今年日本でどなたが亡くなった教えてください。

No.13 回答者： phj 回答日時： 2020/05/14 00:50

＃１１です。

お礼ありがとうございます。

＞日本ではPCR件数が2、3桁くらい少ないです。重症例は拾い上げていると思いますがそうではない不顕性の患者の拾い上げが少ないと思うのです。抗体検査について考慮されていませんが、こちらを考えると実際の罹患者は遥かに多く死亡率は0.6%よりも、実際には更に低い可能性があるのではないかと思ったりもするのですがいかがですかね？

分かりません。それをいいだすと、中国やアメリカ、フランスなどの感染者数も「実態がどの程度なのか？」が明確ではないです。

何度も書きますが、実態として「分からない」ことを根拠にして行動するのは危険以外のなにものでもありません。今言えるコロナの死者数は6.7％であり、それが一ケタ少ない「可能性」は論じることができますが、かといってそれを根拠に対策を行い「やっぱり6.7％のほうが正しかったです」では済まないわけです。

なので、これらの「確実に表に出ている数字」を根拠にして、ICUなどの医療崩壊を防ぐことを念頭におけば「４月からの緊急事態宣言による自粛は必要だった」と私は評価します。

＞また、コロナよりも変異しやすいインフル(*)については、ある意味コロナよりも警戒すべきと思います。しかし、自粛はスペインインフルのときが最後でその後はそこまでしません。

インフルは予防ワクチンで重篤化をかなり防ぐことができます。治療薬としてタミフルやリレンザなど有効な薬も出てきています。２００９年に新型インフルが流行ましたが、すぐにタミフルが有効であることが分かり、自粛などには至りませんでした。じつはうちの子が新型インフル陽性だったのですが、タミフルですぐに治りました（幻想を見て行動が危なくなる、というので、ずっと見張っていましたよ）

なので、これまた何度も書きますが、インフルは今のところ予防ワクチンが有効で、発症しても薬が効きますし、なにより治療法に対する知見が豊富にあります。
　またインフルは熱と咳などは出ますが、インフル自体が肺炎などを引き起こすわけではありません。ところがコロナはコロナウイルス自体が肺を侵すし、血管などを攻撃することが分かってきています。だからエボラ出血熱用の薬が有効なのではないか、という治験も行われているわけです。

そういうインフルとコロナの症状の違いや、対応できる薬などを比較してみれば「コロナがインフル並みかそれ以下」ということはありえないと思います。


＞経済と病気のリスクは単に病気が怖いという感情論ではなく少しでもコロナリスクがあるから自粛ではなく、もっと広く経済のリスクも考えシビアに考える必要があると思うのです。

それには同意します。だから今後も自粛をすべきかといわれれば、出口戦略とコロナ後の経済対策、さらには今すぐ手当てが必要な人々への対策が必要です。ただ、経済は「今すぐやれば救えるもの」もたくさんあり、それをしないのは政府の怠慢であって、コロナとは別の次元の話だと思います。

なぜ「別次元」かというと、今回のような事態は流行病だけでなく、地震災害や、経済恐慌のように「外的な要因がそろえばどのような場合でもありえる」からです。なのでコロナと経済を比較して「だから動かせ！」という論調は「実はかなり感情的なものである」という認識も必要だと考えます。

私たちは経済のマクロをすべて見ているわけではありません。その点はコロナも同じで、どちらも「恐怖」と言う感情論になりやすい、ということに注意が必要なのです。その点でみればパチコン屋まで「自粛を強要」するのはやり過ぎだったと言えるでしょう。

そのようなことを冷静にみて、いますぐ対策すべき経済対策はやるべきだし、いつまでも自粛をしていることができないのも当然です。ただ、何度もかきますが「４月の時点で自粛したのは今からみても正しかった」と言えると思うし、結局日本の感染者も死者も少なく出来たのは、自粛があったからだと考えています。

No.12 回答者： onicyan2 回答日時： 2020/05/14 00:04

この回答へのお礼に対して

だと思うよ
インフルエンザは1万人は減らないから
コロナが医療崩壊のキモになるから。
どちらが危険とかで無く　広がれば他の急患（交通事故や）の治療が出来ない。
分からないことが多い恐怖もある
それに厳しい措置が取られて　今の状況と考えられる。

当初医者でも　インフルエンザより軽いと言ってた医療従事者も医療現場を知れば一切言わなくなり　措置の充実を訴えるようになる。　

重症化したコロナは瞬時に広がり免疫抑制剤でも肺のダメージが止まらない　医療関係者の危惧は病状が止められない事です　広がれば手の尽くしようが無いのが現状。

この回答へのお礼

ありがとうございます。
No6のお礼に書いたのですが、医療崩壊はまずいですね。それについてはICUについては別途作るべきかと思います。
また、No11のお礼に書いたのですが経済に寄る停滞は癌など他の病気の死者数も向上させてしまいます。
これらを考えると、コロナだけの為に全てを止めてしまうのは結局は死者数向上に貢献してしまうのではないかと思うのです。

お礼日時：2020/05/14 00:27

No.11 回答者： phj 回答日時： 2020/05/13 23:24

#6です。

お礼ありがとうございます。

他の方がだいたい答えておられますが、回答します。
＞3.3～6%とも推測されています。これを考えると、実際の感染者数は跳ね上がり、実際の致死率は遥かに低いものになりませんか？

まず質問者様も書かれているように「各国で感染者数に対する死者数が違い過ぎる」と言う点があります。
しかし何も対策をしないスウェーデンの致死率が12％でほぼこれが上限でしょうし、日本の6.8％は医療体制を整えたドイツや中国と比べても同じ程度の数字です。なので、多少の上下はあるにしても「この程度は妥当と類推できる」と私は考えますし、医療崩壊やICUが満床になる率としての重篤率６％程度とも合致しています。

だからこの数字を元に「医療崩壊しないように対策をする」なら4月の緊急事態宣言による自粛はギリギリだったと思います。

逆にPCR検査などを受けておらず感染者数が10倍になるとすると、日本の致死率は0.6％と他国とかけ離れた数字になるわけで、それには「日本特有の原因」があることになります。それが解明されているなら「インフルと変わらない程度。恐れることは無い」という発言に同意しますが、解明されていない以上「リスクヘッジ」側で考えるほうがよいでしょう。

＞更に、コロナは治療薬がなくても、ここまで低い数字になるわけで実際にはそこまで危険ではないのではないかと思うところがあるのです。
低い数字が具体的にどの数字を表しているのか分かりませんが、6.７％を意味しているなら、とんでもない誤解です。
まずインフルの全感染者数における死亡率は多めに見積もっても0.03％、関連死を含めても0.1％です。6.7％は桁が一つ違うのです。

そして6.7％というのはかなり恐ろしい数字です。たとえば小学校の1学級は大体35人程度なので、1学年3クラスあれば100人を超えます。そして6.7％の致死率なら、1学年100人中6人から7人が死ぬのです。6学年あれば40人前後が死亡するわけです。質問者様は小学校や中学・高校で同級生が何人死にましたか？私は小学校の時に1学年上の子が病気で一人、高校の時に事故で1人以外同級生（同窓生）の死者はいません。
　だいたいみんなせいぜい一人ぐらいしか経験していないでしょうから、1年の間に同窓生が6人も死ぬのは今の日本では「異常」としか言いようがありません。

これを「危険」だと見ないのは私には理解できません。

また0.６％だとしても、小学校６年６００人の学校なら３人程度は死亡するわけです。そんなウイルスが「インフルと同程度」とは言えないです。（何度も書きますが、インフルでの死者は『持病や高齢者など感染したら救えない命』だけです）


＞医療崩壊につては問題ですが、死亡率そのものが低くインフルエンザでも利用できる。中国のように病床を作りまくる、看護学生なども活用するなどで経済を再開させる活動も重要ではないかと思うのです。

経済活動を再開させること自体は賛成です。ただそれは「コロナの怖さを正しく認識できるなら」です。
日本の実態は何と言っても「コロナ発生から3か月程度で1万人程度の感染者、678人の死者しか出していない」という奇跡的な状況にあります。

「少ないのだからすぐに経済活動を再開せよ」という論旨は私も賛同しますが、それであっても「インフルと同程度だから怖くない→だから再開せよ」という認識には異議があります。


＞仮にですが、がんの薬や車の安全機能の向上がいつかできるとして、コロナの影響で2,3年遅れれば、その間には膨大な数の人が亡くなるわけで、コロナに寄る停滞は結果的に多くの死者数になって跳ね返ってくる気もするのです。

もちろんその通りです。だから経済活動再開には賛成します。しかし同時に「3月から4月の時点で自粛をしなければICUが満杯で医療崩壊になっていた可能性は十分あった」という認識も大切だと私は思っています。

そしてこの部分を私が強く強調するのは「コロナ第2波・第３派は必ずくる」と思っているからです。それまでに治療薬や既存の薬で効果があるものなどが見つかれば恐れることはない、といえるでしょう。持病があって「重篤化して救えない」のは致し方ない損失であるとも思います。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

もちろん、解明されていないので人命をというのは分かります。

しかし、世界全体を見た場合、経済が停滞すれば死者数は他の理由で増えると思うわけです。例えば、癌の世界の死者数は毎年1000万人。600人の小学校の例で言えば毎年17000校ほどの学校が全死亡している計算です。他の病気も入れると更に多くなります。経済が停滞し治療薬が1，2年遅れれば、これだけの数の人が未来では完治する程度の病で亡くなるわけです。もし、コロナで経済が停滞しなければ救えるはずだった命です。iPS細胞などの研究も現在ほぼストップらしいです。他の国際研究もストップしているものが多いでしょう。更に、今年は蝗害が酷く餓死者も出るはずですが、これも経済が停滞すれば援助金は集まらず万人単位の死者が計上されると思います。今挙げたのは経済低停滞のほんの一例で実際には様々なことで人命に関わりますので、今、目の前にある生命もとても大切ですが経済というフレームで広く見ると、経済で左右される命が極めて多いと思うわけです。そのため、経済と病気のリスクは単に病気が怖いという感情論ではなく少しでもコロナリスクがあるから自粛ではなく、もっと広く経済のリスクも考えシビアに考える必要があると思うのです。
また、コロナよりも変異しやすいインフル(*)については、ある意味コロナよりも警戒すべきと思います。しかし、自粛はスペインインフルのときが最後でその後はそこまでしません。リスクとしては大きいと思いますが、対応がアンバランスに見えるというのもあります。第二波といいますか変異する翌年のインフルのほうが普通に考えれば恐ろしいようにも見えるわけです。実際、過去スペインインフルでは凶悪でした。*http://bigbird.riast.osakafu-u.ac.jp/~akiyoshi/W …

日本ではPCR件数が2、3桁くらい少ないです。重症例は拾い上げていると思いますがそうではない不顕性の患者の拾い上げが少ないと思うのです。抗体検査について考慮されていませんが、こちらを考えると実際の罹患者は遥かに多く死亡率は0.6%よりも、実際には更に低い可能性があるのではないかと思ったりもするのですがいかがですかね？

お礼日時：2020/05/14 00:22

No.10 回答者： isoworld 回答日時： 2020/05/13 23:00

Re: 回答No.9

> 日本と他の国を同列に語るのは間違いではないかと思ったりもするのです。どのように思われますか？

日本（だけ）が他国と違うのは確かなようです。それは国民性・文化・制度（健康保険制度）・清潔感などの違いが大きく関係していると思うのです。

欧米では握手・キス・ハグで挨拶するから濃厚接触しやすいわけですし、出歩くときにマスクをする習慣がもともとありませんでした（マスクは病院内でするものというのが常識でした）し、土足のままで家に入っています（靴の裏にウイルスを付けて家の中まで持ち込む）し、誰とでも気軽におしゃべりをするのが好きなので、日本よりも感染が広がりやすく悪化させやすい社会環境・生活習慣（＝文化）があると見られます。

加えて日本人は割と清潔好きです。土足で家に入らないだけでなく、ふだんから手洗いはよくしていますから。欧米人はそこまでせず、街だって汚いでしょ。彼らは概して不潔なのに鈍感なんです。というか、彼らは公共の場所の清掃は政府の責任という考えかたが強く、公共の場も自分たちで清潔にしていこうという意識が薄いんです。

それに日本は自粛の要請だけで（しぶしぶながらも）自ら行動しますし、お互いに（自粛の程度を）監視しているようなウェットな面があるでしょ。日本人は横並びが好きで、みな一緒でないと納得しないわけ。なので、日本だけは新型コロナウイルスの抑え込みが案外うまく行くんですよ。

それと…日本では国民皆保険制度がありますが、アメリカでは受給資格がある人しか公的医療保険制度に加入できません。そのため裕福ではない多くの人は、体調が少々悪くても医者にかかろうとはせず、重症化や死亡率悪化を促進させています。それも影響していると思います。

そういうことで、日本（人）は（欧米から見ると）特殊で同列には扱えません…と思います。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

私には、日本でのあのゆるゆるな抑え込みでうまく行っているから、新型コロナによる死者数が少ないとは思えないです。

根拠としましては、米国で感染者数の推定をしたものがあります。日本同様、3-6%の人がすでに罹患済みである可能性を示唆しています。
https://news.yahoo.co.jp/byline/iizukamakiko/202 …

仮に、欧米に比べ日本では抑え込みがうまくいっているというのであれば、今の日本のこの抗体検査についてはすべて間違っている(日本人の3-6%に抗体あり)と推測されていますか？
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/repo …
https://www.mixonline.jp/tabid55.html?artid=69155

私は日本の封鎖は欧米同様失敗(というか、ゆるゆる自粛で欧米よりも成功するとも思えない)。抑止効果も他先進国程度の効果しかなかった。

しかしながら日本での死者割合は極端に少ない。罹患しても重症化しない何か特別な理由があったと思うわけです。
更に、日本が特別なのであれば、経済活動もインフルエンザ同様、活動することを真剣に考えるべきではないかとも思うわけです。

また、米国以外は保険制度がありますしイギリスなどは医療費が日本のように有料ではなくそもそも無料だったと思います。衛生レベルや習慣についてもドイツとフランスで桁違いな差があるとも思えないです。また、欧米が不衛生な環境であれば新型ではないコロナに罹患したことがあり、日本人のようにマスクをして常に無菌である人と比べ、様々な免疫を獲得しており病気に強い可能性もあるのではないかと思うのです。社会的にもストレスが少なく(日本より自殺率が低い)これも免疫の向上には役立っているかと思うのです。日本の習慣を取り上げる人が多いですが欧米にもプラスとなる習慣は多くありそうなのです。

特に、抗体検査を見ると海外と同程度ということは罹患者はそれなりに存在する。しかし、日本での死者数が桁違いに少ないと思いませんか？

お礼日時：2020/05/13 23:50

No.9 回答者： isoworld 回答日時： 2020/05/13 21:18

Re: 回答No.8

新型コロナウイルス感染者の死亡率は、海外の例を見てもフランス：18.8％、イタリア：13.8％、スペイン：11.7％、ブラジル：6.9％、アメリカ：6％、中国：5.6％、ドイツ：4.3％となっており（5月7日時点）、現状の現状の数字から計算した0.017%は何の根拠もないように思えます（ケタが違いすぎます）。
またインフルエンザの死者数の１万人も根拠がありません。正確さはともかく、根拠のある数字で話をしないとね。

この回答へのお礼

もちろん、それが全てだというわけではありません。しかし、今ある数字から推測するとそのくらいになる可能性もあるのではないかという話です。今、マスコミでは罹患すれば若者でも死ぬ可能性があり大変だ。営業しているところは攻撃されて当然というようなかなり過激な風潮すらあります。しかし、数字を冷静に見てみますと実は想像以上に致死率の低い感染症ではないかという可能性が浮上しているかと思うわけです。原因が何かは分かりませんが、少なくとも、日本については非常に低いように思うわけです。
また、フランス18.8%、ドイツ4.3%この2つを見ても桁が1つ異なるわけです。国により致死率の違いが極めて大きいウイルスである可能性も示唆していませんかね？
日本の真の致死率をいくらと見積もられますか？私はこれは諸外国と比べ実際には一桁は少ないのではないかと最近思っています。
特に、これだけ緩い自粛で実際かなりの人が外に出ていました。一部店舗は自粛の命令すら無視するレベルでした。しかし、諸外国よりも全人口に占める死亡者数が桁違いに少なく、日本と他の国を同列に語るのは間違いではないかと思ったりもするのです。どのように思われますか？

お礼日時：2020/05/13 22:30

No.8 回答者： isoworld 回答日時： 2020/05/13 19:52

ここ３年ほどのインフルエンザによる死者数は２千５百人余～３千人余です。

１万人には届きません。一方、新型コロナウイルスによる死者数は今のところ７００人弱で、毎年のインフルエンザによる死者数には及びません。ですが、これは国をあげての対策を講じた結果です。

感染がどれだけの勢いで広がるかは「実効再生産数」で判断できます。
新型コロナウイルスは（当初の手立てが出来なかったときは）実効再生産数が2.5ほどでした。実効再生産数の2.5は、何の手立てもせずに放置すると最終的には人口の６０％に感染が広がるという数値です。一方、毎年の季節性インフルエンザの実効再生産数は1.5～2です。実効再生産数が1.5だと人口の３３％に感染が広がるという数値です。

ちなみに、はしかは実効再生産数が12～18で、これではほとんどの人に感染します。百日咳は5～17、天然痘は5～7で、８割から９割の人に感染が広がるという数値です。

新型コロナウイルスと季節性インフルエンザでは、感染の広がる勢いは大雑把には同じくらいですが、死亡率は大きく異なり、新型コロナウイルスは季節性インフルエンザよりも１ケタを大きく超える死亡率になっているので、やばいんです。

この回答へのお礼

再度回答いただきありがとうございます。インフルエンザに寄る関連死ですが、コロナの場合かなり厳密にコロナとして処理されており、インフルエンザの場合には別の病気があればそちらでの死亡になってるケースも有るかと思い1万人(ネット情報、ソース不確か)と考えております。
そして、問題は新型コロナの死亡率についてですが抗体検査などをすると実際にはかなりの数がすでに感染して寛解ており現在の死者数は700人とかなり少ないように思うのです。ある報道では3.3%がすでに抗体を持っているとも言われていました。これがどこまで信用できるかと抗体があた場合の再感染死亡率については検証の余地が大いにありますが、現状の数字から計算すると
700/(126000000*0.033)=0.017%
これが新型コロナの感染者の致死率になります。インフルエンザと比べてそこまでリスクが高い死亡率には思えないのです。
また、新型コロナはRNAを修復する遺伝コードが有り変異しにくい。一方、インフルエンザは極めて変異しやすいと言われていますので変異リスクはインフルエンザのほうが現状では高いとも聞き、コロナについては騒ぎ過ぎではないかと思うのです。いかがでしょうか？

お礼日時：2020/05/13 20:38

No.7 回答者： bettybanana 回答日時： 2020/05/13 18:05

軽く見積もっても10～20万人くらいは亡くなるだろうからかな

この回答へのお礼

No8で試算しましたが6割感染で　0.017%*126000000*0.6　より1.3万人程度ではないでしょうか？
また、企業活動をしないことに寄る自殺や他の疾患に寄るリスクもありますの、コロナだけを見ていては問題という気もするのです。

お礼日時：2020/05/13 20:41

No.6 回答者： phj 回答日時： 2020/05/13 16:36

インフルと違って、予防薬・治療薬・治療知見がないからです。

インフルエンザは毎年、日本の人口の1割程度1000万人ぐらい感染するといわれています。
しかし、予防薬（予防ワクチン）のおかげでほとんどが軽症ですみ、インフルエンザによる直接死亡は3000人程度といわれています。
つまりインフルエンザの本質的な致死率は0.003％に過ぎないのです。
それ以外は、インフルじゃなくても院内感染で死亡してしまうぐらい元々体力が無い「不幸だがどうやっても救えない人」です。

つまり「インフルエンザは、かぎりなく対処したうえでどうしても救えない人だけ死亡する」のです。

それに対してコロナウイルスは日本で感染確認者16000人で死者678人、致死率は0.067です。この時点でインフルよりも30倍以上致死率が上がります。

↑これがコロナとインフルの違う点の一つ目です。

またはコロナはインフルとちがって６％が重症化します。インフルの重篤化率は分かりませんが関連死をふくめて0.1％（感染者1千万に対して死者1万人）は確実に重篤化から死に至っているわけですが、それでもコロナに比べれば桁が一つひくいのです。生還する重篤者を入れても桁が一つ上がる可能性はほとんどありません。

↑これがコロナとインフルの違う点の二つ目です。

そしてなにより治療法がないことが致命的で、そのため6％の重篤者はＩＣＵで呼吸器をつけ管理するしか対処法がありません。
で、ＩＣＵに関して限界があります。

日本国内のＩＣＵは約5000床あるとされいます。しかし、半分ぐらいはつねにガンの末期患者や交通事故などの重症者が使っています。なので、確実にＩＣＵに収容できるのは2500床程度です。

では、日本全国で何人の感染者が確認されるとICUが満床になるかというと、大体4万2千人の感染者確認で、そのうちの６％が重篤者になればICUが満床になります。
　重篤者がICUを占有するのは最低でも6日、長ければ11日（それ以降は回復するか死亡するかの大体どちらかでベッドは空く）で、日々増えれば4万2千人を超えた後に人は救えない人が大量にでる、ということになるわけです。

しかも首都圏の人口からみれば、重篤者と要入院者で医療崩壊ギリギリまで行ったことは事実であり、その点からみて「感染者数を抑えるための自粛はあの時点では正しかった」といえます。

↑これがコロナとインフルが違う第三の点です。

この回答へのお礼

No8で書いたのですが実際の新型コロナ感染者数は遥かに多くないでしょうか？根拠となるソース記事はこちらです。
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/repo …
https://www.mixonline.jp/tabid55.html?artid=69155
3.3～6%とも推測されています。これを考えると、実際の感染者数は跳ね上がり、実際の致死率は遥かに低いものになりませんか？
更に、コロナは治療薬がなくても、ここまで低い数字になるわけで実際にはそこまで危険ではないのではないかと思うところがあるのです。
医療崩壊につては問題ですが、死亡率そのものが低くインフルエンザでも利用できる。中国のように病床を作りまくる、看護学生なども活用するなどで経済を再開させる活動も重要ではないかと思うのです。
仮にですが、がんの薬や車の安全機能の向上がいつかできるとして、コロナの影響で2,3年遅れれば、その間には膨大な数の人が亡くなるわけで、コロナに寄る停滞は結果的に多くの死者数になって跳ね返ってくる気もするのです。

お礼日時：2020/05/13 20:52