「魂」寄生論みたいな考えはあるのでしょうか

Question

生物の体特に脳は、魂が寄生して、高度な動物になると「心」を生じるというような考え方は、唯物的でも唯心的でもなく折衷だと思うのですが、こういう考えを言った哲学者はあるのでしょうか。

というのも、最近の脳研究などを垣間見ると、物質的な働きはわかるけれども、精神的な働きまではわからないようではないですか。だから、「魂」を別に考えておいて、そういう霊的なものが物質的脳に宿っていると考えれば、すんなり説明がつくことのように思えます。

madge · Accepted Answer

まず、私は哲学についてはあまり詳しい知識を持ち合わせていないとお断りしておきます（^^；）
でもちょっと気なったので聞きかじり程度の知識で申し訳ないのですが、何かの参考にしてください。

人間の精神活動を霊的なものの働きとして考える質問者さまの立場は神秘主義思想に近いと思いました。
19世紀から20世紀にかけて神秘主義は文学、音楽の世界で花開きました。
残念ながら宗教やオカルトと一線を引く事が難しく、哲学の世界では実を結ばなかったようです。

現代神秘主義思想家としてはオルダス・ハクスリーがいます。
彼の著作はニューエイジのバイブルと呼ばれているそうですが、私は読んだことがありません。

シュタイナー教育で有名なルドルフ・シュタイナーは神秘主義の立場から、科学と霊界認識を仲介するものとして人智学なるものを打ち立てました。
人智学とシュタイナーの詳しい事は下記ＨＰを参考にしてください。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~schule/antrop.html

また心理学の世界では、広く「霊性（スピリチュアリティ）」を探求しようとする学問分野としてトランスパーソナル心理学/精神医学があります。
心理学/精神医学だけにとどまらず、人類学、宗教学、エコロジー、教育学、社会学、哲学など、他の多くの分野へも学際的な広がりを見せているようです。
http://www.ne.jp/asahi/jta/akss/


どちらも西洋的発想から生まれたものですが東洋的神秘主義の影響を受けているようです。
まだ発展途上の分野なので、今後どのように現実社会に受け入れられていくか、興味あるところです。

先に述べたように、安易に考えるとオカルト的発想につながりやすいので注意してくださいね（^^）。

参考URL：http://www2u.biglobe.ne.jp/~schule/antrop.html

noname#15641 · Answer

#7の者ですが、お礼文ありがとうございました。

一言だけ付け加えさせていただくと、他の回答者の方々もやってらっしゃるように
自分の言葉でもって勝手にフィクションをつくりあげることは自由なわけですから
あまり（善意の回答者様たちに）規定される必要はないような気がいたします。

kigurumi · Answer

補足要求に答えていただき、ありがとうございます。
「やっぱりわかりませんでした　ごめんなさい」では補足要求をしておきながら失礼に当たると思ったので、汗水流して考えてみました。


>脳内物質現象が精神活動と平行しているということです。

平行ではなく、精神とは脳から派生したもので、脳が親で精神は子　という概念ではどうでしょうか。
例えばパソコン。
これだけでは動きません。
音楽ソフトを入れれば、音楽をかなでるものになります。
他にはデータベースソフトを入れれば、辞書になります。
ゲームソフトを入れれば、、、愉快なものになります。
モジュールを入れるほどに、機能が増し、味わいあるパソコンになるわけで。
モジュールを入れてもバッティングすれば、双方あるいは片方が破綻したりすることもあれば、二つを足した値以上の能力を発揮することになったりもします。
あるいはモジュール同士が合体して、別なモジュールとなったりもします。

うちのモニターはとても変わった形をしており、来る人みんなが「このテレビ変わっている」と興味を持ちます。
「あ、それテレビじゃないです。パソコンのモニターです」というと、驚かれます。
両サイドにスピーカーはあるは、いろんなボタンがついているわ　ダイヤルがあるわ。。
映画もテレビもカラオケもこれで見れるし、ＴＶ電話っぽいこともできるし。　とてもただのモニターには見えないのでしょう。
ところが、この映し出す映像は本体じゃあない。
脳とつながっているんです。
その横にちょこんとある四角いボックス　それが脳です。
それも沢山のモジュール組み込まれたパソコンという脳に。
従ってこのモニターが私に見せるものは脳が出力結果したものなんです。
（って、、言わんとすることわかるでしょうか？　^o^;）


>でも精神活動そのものは捕らえられていないような現状ではないでしょうか。

脳の本性はまだまだわかっていませんが、少しは人間の脳で理解できるのではないでしょうか。

>たとえば、脳のどの部分が励起していてそれは「悲しみ」を表していると推測できたとしても、
>「どういう」悲しみなのか、その人の持つ文学的哲学的価値観まで計り知れるわけではない、
>ちょうど夢を見ている脳を分析しても、夢本来の姿は再現できない。

重度のうつ病の人と先日も話しましたが、会話が成立しませんでした。
すごく悲しみの表情だというのはわかります。
訴えを聞きました。
「ごはん　食べましょうよ」と私。
「明日雨が降るかもしれないじゃないですか。だから食べないんです」と相手。
私は「え？」です。
相手の方は涙を流して取り乱していました。
わたしは「明日雨が降ったとしたら、どうして今日食べないことにしたんですか？」
って聞くと、「だから　雨がふったら傘をもってないからですよ」
ん？　雨がふったとしても傘が無いから　ではないんだよな。えっとー　・・「　傘　私持ってますよ　明日もってきますよ　だから今日は食べましょうよ」
「嫌です　もうもうもうーーー　嫌なんですよ」号泣。

言葉というものはやっかいで、言葉では本質ズバリを言い表すことはできないかもしれないが、この人の事例は、そのレベル以前の問題のように思いました。
その根本原因は、＜本人にすら何がなんだかわからない　脳がどうして欲しいと自分に訴えているのかわからない　自分がわからないのに、さらに言葉という道具と使ってビジョンを他人に見せることはできない＞　なのではないかと。
（ちなみに　その人に薬を投入して数日すれば、お互い理解できるコミュニケーションレベルまで回復します。　もちろん回復すれば、その人の言っていることが誰でも理解できます）


言葉というものは役立たずなのか？
役立たずだったら、ホモサピエンスは言葉を発達させることをとうにやめ「うおーーん　ぎゃおーーん」止まりだったはずだ。
脳だってそうだ。　アイボとまりにならなかったのはなぜか。
人間は心理学とか文学とか芸術とか　いろんな分野を作り発達させていったが、そのツールの手段は言葉だった。
言葉を生み出した咽頭に乾杯。（他の動物には無いらしい）


>ご質問の平行相手とは「精神活動」」です。脳内物質現象と平行しているということです。

うううーーん。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4255002738/qid%3D1121321004/249-1578808-3130729
かな？
これは脳の講義が開かれ、参加者は全員高校生。

＜第一章＞　人間は脳の力を使いこなせていない
1-21　心はどこにあるのだろう

＜第二章＞　人間は脳の解釈から逃れられない
2-1　心とはなんだろう
2-2　意識と無意識の境目にあるのは？
2-3　前頭葉はどうやって心を生んでいるのか
2-7　世界は脳のなかでつくられる
2-10　目ができたから、世界ができた
2-12　目が見えなくても「見えている」
2-15　「クオリア」は表現を選択できない
2-16　言葉は意識の典型
2-18　人間は言葉の奴隷
2-23　自由意志と脳の指令
2-24　「悲しいから涙が出る」んじゃない

第三章　人間はあいまいな記憶しかもてない
3-16　分解したら「わかった」といえるのだろうか
3-17　全体として秩序が起こること－自己組織化
3-20　神経の活動はランダムではない

第四章　人間は進化のプロセスを進化させる
4-22　人間の脳がそんな簡単にわかってたまるか

付録－行列をつかった記憶のシュミレーション

第四章まで読んだあと、付録の部分を読むと、＜脳はそんなに簡単にはわからないが、ちょっとはわかる＞とわかる。

>「魂」という霊的なものを想定すると、そういうものが脳内物質現象と合体して、
>「文学哲学」的活動を生体内部に引き起こすのではないかと、そう考えました。

確かに。
それを文学とするか哲学とするか心理学とするか人間学とするか宗教とするか。
このどれに傾くか決めるのは一体誰？
そのサイコロはランダムか法則があるのか。
神はサイコロ遊びをしない　って言ったアインシュタイン。
彼も神モジュールを組み込んだと思える。
サイコロは物理学という目を出したみたい。

noname#15641 · Answer

質問者さんの仰っている意味が私にはよくわかります。
ただここのカテゴリーでは質問者さんの期待される答えは返ってきません。これは哲学よりも「文学」及び「詩学」の問題になるからです。

質問者さんは逃げると言う表現を使われましたが、質問者さんの自由な思想と捉えればよろしいのではないでしょうか。

kigurumi · Answer

No.3です。

>なんで精神がこうなるというのはいえないです。

ん？　精神がこうなる？
どういう意味ですか？
例をあげてもらえますか？



>平行論的にしか。

平行論？
すいません　頭悪くて。
平行ってことは　対象がありそれと平行関係にあるってことですよね？
その平行相手はなんですか？


>その平行している物質現象を突き詰めればついには精神本流に合流できるとすれば、成果ありだと思います。

言っている意味がわからないのですが、、
この部分をもう少しわかりやすく説明してもらうと、あなたの言う精神とか魂が何を意味している　あるいは何を総称してそう呼んでいる　あるいは何を望んでそう呼んでいるの　かわかるかもしれません。
それが不明瞭なので、私が返す回答がズレてしまい、あなたの今回返信で書いた内容が一体何を指差して「これですよ」と言っているのか理解できないのかもしれない。

kigurumi · Answer

No.3です。

> 意識と無意識の境界みたいな世界なのではないでしょうか。
>やはり精神は不可解なものなのでしょう。

ペンフィールドの脳内マップってありますよね。
あれができて結構わかってきたみたい。
脳内物質も関連していて、セロトニンとかドーパミンとかノルアドレナリンとか。
それと受容体も影響しているらしい。
いくらおかしい映画を見ても、物質と受容体がちゃんと機能していなければ、みんな笑っている中、どこがおかしいのか理解できない　ってなるだろうし。


>２番目の例は「抑圧」ということでしょうか

2番目の例って、麻痺している人が一方では認識できなくて、刺激を与えると認識しているってことですか？

これは脳内物質の勢いが弱いからじゃないかと思える。
認識して記憶している部分まで、アクセスできないので、結果　麻痺しているという認識になっていない。
抑圧とは違うと思う。
刺激与えれば麻痺していると認識して　かつ記憶しているが、刺激与えなければ、記憶にすら到達できないんだから。

昔から、巫女さんとか口寄せとかありますよね。
興奮状態になって奇声を発したり、意味不明の音声でしゃべったり、体をぶるぶる震わせたり。
人為的に、刺激して、日常生活を営む上では邪魔な部分を刺激しているんじゃないかと。
いわば、脳内麻薬を故意に刺激して出して、トリップした状態。
麻薬などを使えば同じ現象を再現できるかも。

で、神を認識した人の話しですが、確かてんかんを起した人だったと思う。
てんかんって脳に異常電極が流れて起こるんだったと思う。
知覚や思考は脳内の微弱な電極の流れによって、行われていますよね。
その電流が異常に放電だかされたとき、てんかんが起こり、電流が強いので、脳内の神モジュールの部分を刺激して、些細なものに何か深い意味があると直感的に思えたり、ダビデの星の図形に「おおおおお」ってなったりするんじゃないかと。

この神モジュールを霊的なものとして宿っていると解釈するのか、何のために必要なのかと考えるか、それとも神が人間を導く時のための受信機として埋め込んだと解釈するか。
ねぇ・・・。

オウムの信者の人が、頭に電極のついた帽子かぶっていると思います。
もしかしたら、刺激して覚醒しようとしているのかもしれません。
だいたいは、麻薬を使い、その最中の幻覚を、麻薬が切れた後も記憶しており、人がビルを突き抜けるのを確かに見た！となって　信仰を深めているように思います。
電極で刺激しても、なかなか神モジュールがうまく機能するわけじゃあないと思えます。

その部分が自由自在に操れる機械を開発した会社が将来現れ、＜神と出会おうツアー＞とかを開催するかもしれないですね。
その前に副作用を調べないと、廃人とか社会不適合になるかもしれないし、倫理的な問題からして、実現は難しいように思います。
ということで、苦行をして、神モジュールのツボのありかを見つけるのが一般的かもしれません。

kaitaradou · Answer

養老孟司さんによると人間の脳には余分なところがあるそうですが、これを体の役に立たないという意味で体に寄生している部分ということが許されるならば、寄生という状態も唯物論的に考えることもできると思います。ただ心というものを脳の働きとすると、これ自身は物ではないということには注意が必要と思います。脳の余分の部分の働きが魂とすれば、魂そのものは物と考える必要は必ずしもないと思います。

kigurumi · Answer

>物質的な働きはわかるけれども、精神的な働きまではわからないようではないですか。

例えばですね。　左手が麻痺した人がいます。
その人に「左手は動きますか？」と聞くと「動きますよ」って言うんです。
「では、左手でこの机を動かしてください」って言うと、「なんのために？　別に曲がっているわけじゃないじゃないですか。いやですよ　そんな馬鹿馬鹿しいこと」みたいな事を言った場合、本人は左手がきかないことがわかっているが、認めたくない　という心の動きがあるように思います。

同じ質問を別の同じ症状の人にします。
「はい　動きますよ」と同じ答え。
「では、拍手してください」というと　「はい」って言うんです。
でも、左手は動いていない。
「拍手しましたか？」って聞くと「はい」って。
この人の耳に水を入れると、泣き出してしまいました。
左手が動かないって。
いつから動かないのかって聞くと、「2週間前倒れたときから」とちゃんと答えます。
さっきは　「動きます　何の問題もないですが　それがなにか？」って言ったのに。
どっちが本当の認識？
恐らく、動かないという認識はあるが、ある特有の場所を刺激しないと、その記憶まで到達しないので、普段は左手が麻痺しているという認識が無いのであって、自尊心のためにわざと嘘をついているわけじゃあない　と思えます。

http://66.102.7.104/search?q=cache:ySC0OefRdkcJ:www003.upp.so-net.ne.jp/OOBE_DIARY/book6.html+%E7%A5%9E%E3%83%A2%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB&hl=ja
ある人が突然、些細なものに神を感じるようになり、象徴文字とか幾何学文字にやたらに凝るようになりました。
あらゆるものに霊的なものを感じるのだそうです。
その人に「神は存在しますか？」って聞くと「そんな愚かな質問　いるに決まっているじゃないですか」って答えたとかなんとか。
神モジュールが脳の中にある・・・・らしい・・・・。

Quant · Answer

魂という表現をしているものはないのですが、近いものとして、古代ギリシャでは、ティモス(気息)というものが人間の体に入って心が生じると考えられていたようです。このような心身二元論は、１７世紀のデカルトまで形を変えながら続いてきたようです。

現代科学の分野では、心は、記憶を蓄えた大脳から生まれる現象というのが大方の意見のようです。

魂どうこうというのは宗教の世界だけなのかもしれません。

Somali_Shinji · Answer

＞こういう考えを言った哲学者はあるのでしょうか。

それについては知りませんが、現在の科学では「物質的な働きは分かるけれども、精神的な働きまでは分からない」からと言って、それこそ説明の付かない「魂」のような抽象概念を持ち出して解決するのでは、まるで「全ての病気は悪魔・魔女が起こすのだ」と断じて魔女裁判という安易な解決策にたどり着いた昔の西洋人と同じ愚を冒していると思います。

分からなければ分からないでいいのですが、本当に「わからない」ということを証明できるまで、解明の努力は怠るべきではなく、安易な抽象的概念に逃げるべきではないと思います。

「魂」寄生論みたいな考えはあるのでしょうか

まず、私は哲学についてはあまり詳しい知識を持ち合わせていないとお断りしておきます（^^；）

#7の者ですが、お礼文ありがとうございました。

補足要求に答えていただき、ありがとうございます。

この回答への補足

質問者さんの仰っている意味が私にはよくわかります。

No.3です。

この回答への補足

No.3です。

>物質的な働きはわかるけれども、精神的な働きまではわからないようではないですか。

魂という表現をしているものはないのですが、近いものとして、古代ギリシャでは、ティモス(気息)というものが人間の体に入って心が生じると考えられていたようです。

＞こういう考えを言った哲学者はあるのでしょうか。

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