公共工事の談合とダンピングについて

公共工事の入札について、市民オンブズマンでは落札率（落札額÷予定価格×100）が95％以上で「談合」とみなしているようです。
一方、国交省では落札率が85％未満で低入札でダンピングに近いと判断しているようです。

とすれば、建設業者はいったいどうすればよいのでしょうか？

85％～95％の間で応札すればよいのでしょうが、であれば結局85％に張り付いてしまうのではないでしょうか？

高ければ「談合」、安ければ「ダンピング」。
どうすれば世間から文句を言われなくなるのでしょうか？
良いアイデアがあれば教えてください。

No.5 ベストアンサー 回答者： tyr134 回答日時： 2007/07/05 18:09

#3です。

一つ、書き忘れたので追記させてください。

土木業界の「価格破壊」の背景には、所謂市場原理による価格競争ではなく、「国民・市民が役所の税金を使う事に厳しくなっている→公共事業の費用を抑える」という構図もあるみたいです。
公共事業というのは、一番目に付くし価格も大きい分野ですので、何かとうるさいそうです。

談合にも幾つか種類があって、「価格をつり上げ→横領して懐へ」というものもありますが、これはバブル期で土建屋が儲かってる時代に行われていたのが殆どで、バブル崩壊後は官公庁や自治体の「価格叩き」に対抗する手段のようです。（仲間内で仕事を回して、薄利を分け合ってお互いに支え合う）
もちろん、この「談合」のもう一つの目的が「新規参入」や「よそ者」を排除するというのもありました。
しかし、新規参入はともかく、「よそ者」というのはなかなか難しい問題を孕んでいます。

例えば、地方自治体が発注した仕事を、東京に本社を置く大手が落札したとします。
地元の中小業者は、もちろん仕事はもらえません。（もらえても落札した下請けで、安くこき使われる）
この結果、東京にある大手土建屋が儲かることになります。
当然、儲かれば法人税が支払われます。
しかし、この法人税は登録されている地方自治体に払われるのが基本なので、公共事業を発注した地方自治体から東京にお金が流れることになります。（地方自治体の税収低下）
こうして、格差が広がることにもつながるのです。
これを防ぐ目的も、「談合」にはありました。

もちろん、これらが「談合」を正当化することには繋がりませんが、こうした複雑な問題も絡んでいることも認識しなければ、本当の意味での解決は難しいかもしれません。

No.7 回答者： earli-blue 回答日時： 2007/07/07 17:14

昔、建設会社の社長に尋ねたことがあります。

「赤字と判っていても何故その仕事を受注するのか」って、社長は「仕事が無かったら丸々赤字だけれど、仕事があれば、赤字と判っていても赤字の幅が小さい」と・・・自転車操業に陥る理論ですね。
労務の仕事が全て下請に依頼する大手さんは自分とこの取り分を取ってから下請さんに割り振ればいいから問題無いと思いますが、ある程度自分のところでこなす業者の方は85%以下で受注したら大変でしょうね。
話し合いも無く、意地も張らないで入札すれば、おそらく90%以上の落札率になるでしょう。（下請や材料納入業者に負担を負わせる大手建設会社以外ではそんなに儲かりません）
なので85%以下の低価格で落札したら下請を使っちゃいけないことにしちゃえば（納入資材単価も市場単価と照らし合わせる）
そうすれば下請業者に負担を負わせなくなるので、仮に低価格で落札しても適正な工事価格になるのでは・・・

No.6 回答者： nayamiari 回答日時： 2007/07/06 01:09

＞どうすれば世間から文句を言われなくなるのでしょうか？

NO4の方が書いているように業界関係者以外からは
未だに高収益と思われています。
建設業は経審があるので粉飾している会社も多いでしょうし
現実の把握が無理な以上世間の目は変わらないと思います。
某政治家などは現在の2割程度の価格で施工可能と言っておりますし・・・

＞とすれば、建設業者はいったいどうすればよいのでしょうか？
最低制限価格があるか無いかで変わるとは思いますが
暫くは実行予算で入札していくしか無いと思います。
でないと、会社の寿命が縮むだけです。
運転資金を得る為に、原価割れ受注をしている会社も多いようです。

現在の流れとして制限付一般競争入札や総合評価方式の採用などありますが
この方が官側が自由に落札者を決められるシステムだと気付いてる業者も少ない模様です。
請負とは請けた時点で発注者に負けていると言われてますが
経審制度の改革など別の視点で思考されても良いかと思います。

No.4 回答者： kb-nike 回答日時： 2007/07/05 16:44

＜高ければ「談合」、安ければ「ダンピング」

自社の積算値に適正（と思われる）利潤を反映させて入札すればよいだけのことではないですか。
それが、ダンピングと指摘されたら、堂々と不服申し立てすればよいのではないですか。

落札価格が下がって、土建業者が倒産し、従業員が失業するから、談合も仕方ない、という論理こそが今まで談合を横行させてきたのではいでしょうか。

他の業界では、価格破壊によって倒産に追い込まれた企業はザラにあります。
土建業界も、当たり前の企業として、競争に晒されてこそまともなところが生き残っていくのではないでしょうか。

一般人として、土建業界とは、オヤジは外車にふんぞり返って、県・市議や代議士と料亭やゴルフ場通よい、現場従業員は低賃金で危険な場所でこき使われる、というイメージがあります。
重ねて希望しますが、当たり前の感覚を持っていただきたいと、それこそが「世間から文句をいわれなくなる」途だと思いますが。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございました。
>一般人として、土建業界とは、オヤジは外車にふんぞり返って、県・市議や代議士と料亭やゴルフ場通よい、現場従業員は低賃金で危険な場所でこき使われる、というイメージがあります。
・このイメージは、多分、非上場の地方ゼネコンの経営者の姿ですね。上場ゼネコンは外部株主に対する責任が大きいので、外車に乗ってふんぞり返るということはできません。地方の有力元請業者（皆さんがすぐ名前が出てくるくらいの規模）の経営者がこういう感じですね。ただ、中央も地方も昨今では政治家と接することはまずありません。世間の目が厳しすぎるので、政治家の方から会うことを断られます。料亭やゴルフ場はいまだに好きな人が多いですね。確かに「苦しいです」「厳しいです」というのは、あいさつの決まり文句であり、あのバブル期のころでさえ同じことを言っていました（笑）。ちょうど不動産屋が、いつ会っても「今が底値ですから」という類です。

>他の業界では、価格破壊によって倒産に追い込まれた企業はザラにあります。土建業界も、当たり前の企業として、競争に晒されてこそまともなところが生き残っていくのではないでしょうか。
・そうですね。泣きを入れているのは建設業だけかもしれません。考えてみれば、建設業の中でも「公共工事」というのは、一般に言う「市場」ではありません。「市場」とは、不特定多数の生産者と不特定多数の消費者から構成されているはずです。しかし「公共工事の市場」を構成するのは、特定複数の生産者（指名による建設業者）と特定単数の消費者（発注する役所）です。これだと「当たり前の企業（あるいは業界）」にはなりえないでしょうね。マーケティングという概念もありませんし（というか必要ありません）。

ただ、分かっていただきたいのは、「建設業」については、経営サイドの放漫さ、談合に対する意識の低さなどは大いに批判されるべきでしょうが、現場サイドの技術力、市民の安全への貢献、災害復旧への献身的な協力（ほとんどボランティア状態です）などは、ぜひ尊敬してあげてほしい、ということです。
世間では「建設業＝悪」というイメージしかありませんが、その最大の要因は、経営者たちの意識の低さだと思います。現場の人たちは本当に頑張っています。

ご回答は本当に参考になりました。どうもありがとうございました。

お礼日時：2007/07/05 17:24

No.3 回答者： tyr134 回答日時： 2007/07/04 00:24

市民オンブズマンも、マスコミも

設計→施工→完成
までに掛かる、原価・人件費・その他諸経費を計算して、且つ土建屋の利益を考慮した価格を見ていません。
あくまでも、役所が出した予定価格とその落札価格しか見ていないのです。

本来なら、役所の予定価格が普通に工事して土木業が企業としてやっていける価格（適正価格）で発注しているかを見るべきなのです。
そこから何処まで下げられるかの価格競争は、企業努力に掛かっています。
つまり、適正価格内で一番安いところに発注するのが本来の姿であるべきだと思います。

父からこんな話を聞いたことがあります。
大手工務店が、天皇家の屋敷を落札しました。
その価格がなんと「１円」だったのです。
「１円」で家ができますか？
つまり、この工務店の狙いは「天皇家の屋敷を造った」という泊が欲しかったのです。
所謂売名行為です。
結果、その工務店の名前は全国に知れ渡りました。

他にもこうした例はあるみたいです。
http://www.kitanippon.co.jp/contents/knpnews/200 …

「価格破壊」の名のもと、どんどん値下がりしているようです。
談合は、こうした売名行為を行う企業を防ぐ目的もありましたし、「価格破壊」のスピードを緩める目的もあったようです。
つまり、業界が業界として成り立つための防衛機能であったと言えます。
しかし、その反面新規参入の企業を閉め出したり、官公庁との癒着があったりと問題もありました。
まぁ、健全な状態で無いことは変りありませんね。

ただ、「談合」の闇の部分だけに目が行って、「何故」談合が行われるようになったのかを考えなければ、適切な手段は執れないでしょうね。

参考URL：http://www.watanabesato.co.jp/pavements/knowledg …

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございました。
>（市民オンブズマンも、マスコミも）本来なら、役所の予定価格が普通に工事して土木業が企業としてやっていける価格（適正価格）で発注しているかを見るべきなのです。
・確かにおっしゃるとおりですね。私は、予定価格の範囲内であればいくらだって構わないだろうと思います。予定価格とは世間一般に思われている「発注予定価格」ではなく、契約上限価格です。これより1円でもオーバーすると契約できません。その上限価格が適正かどうかを監視すべきですね。「談合がなかったらもっと税金が節約できたはず」「談合がなくなったら落札率が下がった」という彼らの主張は、すべて予定価格と比べた話にすぎません。彼らが基準としている予定価格そのものが果たして適正かどうかをなぜ検証しないのか、疑問に思います。私はそもそも「予定価格」という言葉を変えた方がよいと思っています。先述のように「発注予定価格」と勘違いする素人さんがいるからです。「契約上限価格」あるいは「予算価格」とすれば誤解はなくなるのではないかと思います。

お礼日時：2007/07/04 09:40

No.2 回答者： hazu01_01 回答日時： 2007/07/03 22:43

設計から計算してそれでいてそれなりに利益があるような金額で応札すればよいです。

市民オンブズマンが落札率９５％以上で談合とみなしているといいますが、しっかりした積算をやって応札することまでを問題視しているわけではないです。
今は市民オンブズマン、マスコミ等に振り回され、適正な価格をつけられなくなっていることのほうが問題です。これから多くの建設会社がつぶれ、多くの会社員が路頭に迷うことになった場合の責任は誰が取るのでしょう。
市民オンブズマンもマスコミも取ってくれませんよ。
この工事にこのくらいの利益が必要であると思ったら、どんなことがあってもその金額で応札するべきです。
役所もここのところの風潮でどんどん安くなっている予定価格で落札できないとなってきたら予定価格の引き上げをしなくてはならなくなります。
今のままで行くと、どんどん予定価格の引き下げが行なわれ、工事は安く行なわれなければならないが、事故等の危険性は多くなるなどという危険負担が多くなります。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございました。
>設計から計算してそれでいてそれなりに利益があるような金額で応札すればよいです。
・まことにごもっともなのですが、これだと落札は無理です。自社1社だけこんなことをしても、競合他社がたたき出すと落札できません。落札しないと受注できません。受注できないと仕事がなくなるのです。この状態で、どうしても仕事が欲しければ、結局下請に入らざるを得ず、もともと自社では適正な利益が見込めないと思っている価格の、さらに下請ですから、金額的に厳しくなります。応札価格とは、適正な利益が出る金額ではなく、落札可能な金額なのではないでしょうか。

お礼日時：2007/07/04 09:18

No.1 回答者： happy-handbag 回答日時： 2007/07/03 19:40

>どうすれば世間から文句を言われなくなるのでしょうか？

世間ってのは、火の無いトコに煙を立て大火事にするもんです。

>建設業者はいったいどうすればよいのでしょうか？

本業以外での収益を得られる方策を模索するべきでしょう。
公共工事一本で今後やっていくのは難儀な話でしょう。

この回答へのお礼

早速のご回答ありがとうございました。
>本業以外での収益を得られる方策を模索するべきでしょう。公共工事一本で今後やっていくのは難儀な話でしょう。
・現在、国土交通省を始め都道府県でも、建設業の新分野進出を奨励していますね。昨今では事例も増えつつあります。同じような問題意識を持っている建設業者も多いようです。新分野進出は、今までマーケティングなどやったことのない公共土木業者にとっては大変なチャレンジだと思います。しかし、ご回答のとおり、今までどおりのやり方ではとても生き残ることはできません。何とかチャレンジしたいと思います。

お礼日時：2007/07/04 09:21