「談合」（相談し合う？）は、すべて”悪”ですか？？

東京オリンピック・パラリンピックのテスト大会に関連する業務における「談合」が問題になっています。

問題の焦点は、

(1)テスト大会に関する計画立案業務の入札の前に、応札予定企業の受注希望を聞き、競技会場ごとに希望をまとめた一覧表を作成し、会場ごとの落札企業について調整した。

(2)テスト大会で落札した企業はそれぞれ随意契約を結ぶ形で、同じ競技の本大会の運営業務なども受注していた。

だそうで、

これは、独占禁止法「事業者は、私的独占又は不当な取引制限をしてはならない。」の規定に抵触することが問題だそうです。

※東京五輪・パラ談合事件 ４００億円規模か 詰めの捜査進める
https://www3.nhk.or.jp/shutoken-news/20230208/10 …

※五輪談合事件で組織委元次長を逮捕、独占禁止法違反容疑…東京地検
https://www.yomiuri.co.jp/national/20230208-OYT1 …

※談合とは？なぜ禁止されている？
https://legalsearch.jp/portal/column/why-collusi …


しかし、談合とは、広い意味で「相談し合う」でもあり、

オリンピックの様な、大規模で、かつ競技という専門性を有する内容で、しかも本番まで時間の余裕がないイベントでは、あらかじめ「相談」し合わないと、受注できる業者が選定できないし、もし完全にフリーで競争入札を行ったとして、一番安価な業者に落札したとしても、「安かろう悪かろう」で、結局失敗することが想定されるので、あらかじめ業者の技量について「相談」があっても良いのではないでしょうか。

それに、テスト大会で落札した企業が、同じ競技の本大会の運営業務なども受注していたことが問題になっているようですが、「本番」の為の「テスト」であり、「テスト」を受注し経験のある業者か「本番」も受注するのが、自然の流れではないでしょうか。

よって、事前の「相談」は、「私的独占又は不当な取引制限」を目的とするものではないので、所謂「談合」とするのは、あまりにも硬直的な考えではないでしょうか？

勿論、ワイロがあれば駄目です。

No.8 回答者： phj 回答日時： 2023/02/12 08:59

＃７です。

＞原則として、再入札しないと随意契約はできません。

その通りです。でもそれをやることによってはじめて公が「相談して、決めること」を許可するのです。税金を使うのですから、それぐらいの配慮が必要だし、配慮が必要だから、法律で「入札・再入札・随意」というように決められています。

オリンピックのように莫大な税金が動くのに、その手順を無視して談合していい、という話には絶対になりません。

＞「組織委員会は予算権限をもったプロ集団」

誤解があるようですが、組織委員会は「お金を誰にどのように使うかのプロ」であって、大会運営そのものの「プロ」ではありません。
　もし彼らが大会運営そのものの「プロ」なら、入札せずに《自分達で運営する》ことができます。

税金を投入する以上「組織委員会」がお金を預かり、各競技の団体や運営主体になる企業や団体と調整するのが仕事です。それができるだけの知識や経験があるから「プロ」なのです。

じゃなければ、談合以前に「組織委員会」自体が不要です。

＞それぞれについて国際大会を経験したプロは、そんなに多くいるのでしょうかね。

いますね。少なくとも1つはあります。何度も書きますが「そうじゃないと、国際試合に出れる選手を輩出する競技会が開けない」です。

もちろん、日本ではメジャーではない競技もあるでしょうし、経験がある運営主体が1つしかないなら、随意契約でもいいでしょう。しかし、だからといって「入札で決まらない」ということはないですし、なにより「全体を談合する必要はない」です。

特殊な一部だけ、相談したり、随意契約になったりするのは、問題ないと思いますが「最初から全部ひっくるめて談合する必要性はゼロ」です。

＞「電通にそのまま発注すれば事足ります」とおっしゃいますが、マーケティング専任代理店として電通を指名していますが、それが諸悪の根源でなかったのでしょうか。
電通は、発注者であり受注者でもあったのでしょうかね・・？

理解されておられないようなので、もう一度書きます。

悪いのは「電通の高橋氏が間に入って、談合状態を作った」ことであって、組織委員会の必要性も、入札の重要性も失わせる結果になったわけです。

だから、私は「全部をひっくるめて談合するのは悪でしかない」と回答しています。

それでも質問者様が言うように「本番まで時間の余裕がないイベントでは、あらかじめ「相談」し合」う必要があるなら、組織委員会など作らず、JOCが電通または博報堂などに「全部をひっくるめてイベント運営として落札してもらう」ことで事足りたはずです。

そうすれば、後は電通が中抜きしようが、各競技で指名しようが「税金としては電通に払ったものがすべて」なので問題になりません。

問題なのは「電通をマーケティング部門の役割」として任命したのに、権利拡大して、入札制度を無視したことです。

これは企業だけの仕事ならゆるされるのかもしれませんが、税金を使う以上会計法の通りにする必要があり、それを怠ったのは「悪」でしかありません。

また「本番まで余裕が無い」というのもウソです。なぜなら、今回の東京オリンピックは、ロゴデザインもやり直し、国立競技場もザハプランをやり直し、でいくつも「やり直し」が為されているからです。

それでもリオの時に「大会開始ギリギリまで工事などをしていた」のと違って、期日通りに仕上がる予定で回っていました。コロナがなければ、期日に確実に間に合っていたわけです。

なので、本質的な部分で言えば、質問者様が懸念する「時間が足りない」ということ自体が考慮に値しないし、それを理由に「談合をしていい」ということにはまったくならないです。

この回答へのお礼

何度も有難うございます。
長文でもあり、頭の悪い者にとっては理解が難しいですね。

◇冒頭で「再入札しないと随意契約はできません。・・・その通りです」と指摘しているのに、後段で「一部だけ、相談したり、随意契約になったりするのは、問題ない」と述べているのは、論理矛盾があります。


◇「組織委員会がお金を預かり、各競技の団体や運営主体になる企業や団体と調整するのが仕事です。それができるだけの知識や経験があるからプロなのです。」と言われるが、

組織委員会の元幹部の1人は「都や国からの出向者はスポーツ大会なんて運営したことがない。そうなると日本陸上競技連盟出身であり、大規模イベントの運営経験が豊富な森元次長を頼りっぱなしになる。テスト大会の運営を決める2018年ごろだと組織委員会も成熟しておらず、時間もないなかでノウハウのある業者を頼りたい気持ちもあった」

競技会場の元運営責任者は「メジャーではない競技は特に、入札で業者がついてくれるのかという心配があった。仮に業者がついたとしても不慣れなところに任せると見積もりの金額できちんとできるのか、現場を仕切れる人材を集めてもらえるかといった不安が局全体としてあった。今回の事態は、組織委員会の人材不足と専門性のなさが招いたことだと思う」

また、中京大学の來田享子教授は、「そもそもオリンピックを開催するだけの能力に欠けていたのではないかということを考えざるを得ない」
と述べており、プロだと思うのは「回答者さん」の思い込みでしょう。

※東京五輪テスト大会 入札談合 容疑の対象や事件の構図は
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20230208/k10013 …


◇「悪いのは、電通の高橋氏が間に入って、談合状態を作った」とのことですが、高橋元理事は、スポンサー選定に関する汚職が問題となっているのであり、今般の談合には関係していないので、事実誤認です。


◇「コロナがなければ、期日に確実に間に合っていた」と指摘されるが、今回問題になっている「入札」は、2018年に実施されたのであり、コロナ以前の問題であり、事実誤認です。

それに「いくつも『やり直し』が為されているからです」と言われるが、競技の本番は1回であり、「やり直し」は出来ないので、この指摘は無理があります。

お礼日時：2023/02/12 22:10

No.7 回答者： phj 回答日時： 2023/02/11 06:31

＃４です。

お礼ありがとうございます。

質問者様のお礼を読んで、一言で反論するなら「だからといって、入札を全部やめて指定する必要はない」ということです。

個別に説明します。
＞事前に業者と相談しなければ、特殊な競技については、入札する業者がないのが実態ではないでしょうか

そういう理由があるなら「その特殊競技だけ、指名競争入札にするとか、随意契約にする」で十分対応できます。
　実際に税金の使い方は入札が基本ですが、随意契約も存在します。
そういう必要があれば、個別にそれだけ特別な契約をすればよく「全体で談合する必要はない」です。
（この場合の談合は「相談」ではなく、税金を不当に高く搾取する犯罪という意味です。この項の”談合”はすべて同じ意味です）

＞入札する業者がなければ、再入札を繰り返すことになるので、オリンピック開催に間に合わない事態も想定される

いえ、それはありえません。なぜなら「いくらマイナーな競技とはいえオリンピックに採用されるのは《世界各国で行われている競技》であり《数々の競技会運営が何度も為されている》ものばかりだからです」

逆にそういう競技じゃなければ、世界中から選手を集めることができません。世界中から選手が集まる、ということは「大会の運用実績も多数あり、大会を運用する業者が各国に確実に存在する」という事を意味します。

日本はすでに一度オリンピックを実施した国ですから「マイナー競技の運営能力を持つ会社がない」なんて絶対にありえません。

だから、折り合わないとすれば「値段」であって、それならその競技だけ「随意契約」にすればいいのです。マイナーな競技の入札に問題があるからといって「全体の契約を談合する」必要なまったくない、です。

＞組織委員も寄せ集めの集団であり、マイナー競技の専門家もいなでしょうから、一覧表を作って、事前に業者に相談したのは、「税金を不当に高く搾取するため」ではなく、業務を円滑に遂行する為であったのではないでしょうか。

書いておられることが本末転倒です。
JOCや組織委員会は「予算権限をもったプロ集団」です。「業務を遂行する能力がある」とみなされていたから予算権限があったのです。

もしそれでも「業者に相談する必要があった」なら、組織委員会など作らずに、JOCが電通にそのまま発注すれば事足ります。

組織委員会の問題点は「プロとしての仕事＝税金を無駄に使わないこと」をせずに、利権集団になっていることです。
　
＞「今回の東京五輪は赤字である」は、「コンパクトオリンピック」と偽って、招致した、当時の政権や東京都の問題であり、個々の業者の入札とはレベルの異なる問題ではないでしょうか。

その通りですが、だからこそJOCや組織委員会、さらには東京都が「談合を許したこと」そのものが問題なのです。

＞経済効果が少なかったのはコロナ禍という、日本に責任のない開催も原因でしょう。

もちろんそうです。だから＃４で「客観的に高額である」という客観性の判断自体が難しい、と指摘しています。

ただ、いずれにしても「談合したら、価格が吊り上がる（談合とは違法行為という意味です）」のは当たり前ですから、談合がなければ、少なくとも一部の費用は高額にならなかったことも間違いないです。

最後にもう一度「「談合」（相談し合う？）は、すべて”悪”ですか？？」にストレートに回答します。

「相談し合う」ことは悪ではありません。そのためにJOCと組織委員会は別のモノになっているし、電通という頼りになるイベント会社から人を呼んでいるのです。

しかし相談した結果「入札が適していない」というなら、随意契約などさまざまなやり方が存在するので、適応するものをそれぞれに使えばよかったのです。

それをせずに「全体で談合する（何度も書きますが、違法行為としての談合です）」のは、悪でしかありません。

この回答へのお礼

何度も有難うございます。

◇「その特殊競技だけ、指名競争入札にするとか、随意契約にする」とおっしゃいますが、官公庁の契約方式は一般競争入札が原則です。

（会計法第二十九条の三）
「契約担当官及び支出負担行為担当官は、売買、貸借、請負その他の契約を締結する場合においては・・公告して申込みをさせることにより競争に付さなければならない」


◇「随意契約も存在します」、「再入札を繰り返すことになる・・それはありえません」とおっしゃいますが、原則として、再入札しないと随意契約はできません。

（予算決算及び会計令 第99条の2）
「契約担当官等は、競争に付しても入札者がないとき、又は再度の入札をしても落札者がないときは、随意契約によることができる・・予定価格その他の条件を変更することができない」


◇「組織委員会は予算権限をもったプロ集団」とおっしゃいますが、
組織委員会のメンバーが「組織委員会は、国、都、地方自治体、民間企業、スポーツ団体などからの出向者が多くを占める混成チームであり、（役立つのは専門知識ではなく）学生時代の大学祭の実行委員会で身に付けた解決力」だといっており、これでプロ集団でしょうかね。

※卒業生インタビュー： 東京オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会
https://www.hosei.ac.jp/info/article-20200805162 …

オリンピックの競技数は33もあり、しかも、それぞれにおいてパラリンピックの特殊性も考慮すると、その2倍もあり、それぞれについて国際大会を経験したプロは、そんなに多くいるのでしょうかね。
「一度オリンピックを実施した国」といわれても、63年前であり、多くの人は引退してますよ。


◇「電通にそのまま発注すれば事足ります」とおっしゃいますが、マーケティング専任代理店として電通を指名していますが、それが諸悪の根源でなかったのでしょうか。
電通は、発注者であり受注者でもあったのでしょうかね・・？

※東京オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会が マーケティング専任代理店として電通を指名
https://www.dentsu.co.jp/news/release/2014/0417- …

お礼日時：2023/02/11 23:47

No.6 回答者： のっぺり 回答日時： 2023/02/10 10:27

公共事業の入札に誰でも参加できるわけではありません。

国や都道府県、市町村は、業務ごとに事業の難易度に分けて入札に参加できる業者をリスト化しており、事業の規模や難易度、地域性、実績により複数の入札参加業者を選定し、選ばれた数社に入札させるのです。もしすべての入札価格が積算額を下回る入札不調になった場合、全入札参加業者から聞き取り調査を行い、どこが原因なのか突き止め、再度積算を行い、再入札を行うのです。
ですから「悪かろう安かろう」になることはありません。かえって談合の方が、入札額が高止まりしたり、業者がローテーションで落札業務を決めるなどなど問題が多いですよ。

No.5 回答者： satoshino 回答日時： 2023/02/10 08:30

公共工事などの入札は、企画や規模が詳細に決まっています

入札に参加できない（しない）関係ない業者に見積もりを依頼し
おおよその価格を出します
その上で入札を募集します
なので「安かろう悪かろう」は契約違反になります

国立競技場の建設も、隈設計事務所が作った設計図をもとに
椅子一つからトイレの便器や蛇口まで全て詳細に見積もりを出して
競争入札し一番安い業者が決定されました

政商と言われる電通が諸悪の根源だったのです

No.4 回答者： phj 回答日時： 2023/02/10 00:44

＃２です。

お礼ありがとうございます。

＞しかし、「安かろう悪かろう」と記載したように、競争入札に応じて、一番安価な業者に落札した業者の品質が金額に応じた内容だと限らないではないですか。

私は会社経営者で入札の仕事をしていましたが、高額な入札には必ず「参加許可」があり、今までの応札経験や入札設計書の仕様に対応できるか審査された業者しか参加できません。

なので「安かろう悪かろう」は成り立たないし、その前提なら「一番安い値段で応札した業者と契約する」という入札制度そのものが成り立ちません。

談合無しでちゃんとしている業態や会社もたくさんあるのですから「落札した業者の品質は確保されている」前提です。


＞それに公共事業では、実際に施行したら、金額が高騰したとの話がよくあるではないですか。

それは二つの問題点があります。
①談合して価格を吊り上げているので、仕事の値段が結局高騰する
②談合が問題にならないように、実力者に利益供与している
③情報が洩れて、利益を吸い取る者がいる
です。

②は政治家が贈収賄で摘発されている事例がたくさんあります。③も「〇〇に新駅をつくる」という情報が公表される前に漏れて、土地価格が高騰したりする事例がたくさんあります。

つまり「値段を吊り上げる」ことは談合以外でも頻発しているわけです。もちろん、想定したよりもインフレになったり、国際的な事情（紛争やパンデミックなど）で価格が高騰する場合もあります。



＞従って、落札した金額だけで判断するのも割り切れない感じが残ります。

話が逆です。結果的に値段が高騰したとしても、元の値段がやすければ結果的に税金を無駄に使わなくて済みます。
　
落札金額を目いっぱい高くしたうえで、高騰した分も価格競争がないなら、いくらお金があっても足りない、ということになります。


＞それに、東京オリンピック・パラリンピック大会で受注した金額が、客観的に高額であるとの根拠が示されているのでしょうか。（客観的に高額であるとの根拠が示されているのであれば、お詫びして、今回の質問は撤回します。）

「客観的に高額」この言葉自体に《どのような価値観で評価するか？》とい問題が付きまといますので、非常に難しい問題であるいえます。

ただ、確実に言えるのは「今回の東京五輪は赤字である」ということと「島嶼のJOCが想定した赤字幅を大幅に超える赤字である」という点です。

質問者様の想定している内容だと「そもそも最初の予算設定に意味が無い」という事も言えてしまいます。
　もし「予算内に収めることが最初から不可能」なら、入札システムどころか「事業そのもの」が成り立ちません。それは社会的に許容される限界を超えています。

なので、視点を変えて「結果的に五輪の経済効果はあったのか？」という結果で考えてみます。経済効果があったなら「価格が高騰しても構わない」といえるからです。

これはきちんとした評価があります。
https://the-owner.jp/archives/6215

1964年の東京オリンピックはかなりの高評価ですが、2021年の五輪は少なくとも今のところ、マイナス収支です。あれから1年以上たちますが、日本経済にプラスの影響を与えたとはいえないでしょう。

＞勿論、全部を競争入札で実施するのが透明性が確保されて望ましいですが、現実の業務は、それで円滑に進むのでしょうかね・・。

進みますね。そのような事例はたくさんあります。だからこそ「入札」というシステムが有効とされているのです。

＞加えて、カルテルにしろ、談合にしろ、あらかじめ価格を決めていることが要件のようですが、今回の場合、あらかじめ価格を決めていたのでしょうか。

カルテルも談合も「価格を決めること」が要件ではありません。
どちらも「価格を下げないように申し合わせすること」が要件です。もし「価格を下げる可能性がある入札参加者」がいるなら、それを排除または妨害して「価格が下がらないようにする」のです。

たとえば「カルテル」に参加しない会社がいる場合、カルテル参加者一斉に極端なほど値下げして、酸化しない会社の競争を阻害して撤退させ、撤退した後に値段を吊り上げれば目的は達せされます。これは「不当廉売」といいますが、カルテルを結んだ各社が一斉に不当廉売を仕掛けた事例はあります。　


＞報道で見る限りでは、対象業者の「一覧表」を作成していただけに思えるのですがね・・・

その一覧表以外の会社が入札に参加できない、安い値段で応札しても落札できない、のは十分に違法行為です。

カルテルと入札談合の違いは、カルテルが「自由な経済競争を阻害している」のに対して、談合は「税金を不当に搾取する行為」であるという点です。

対象業者の一覧表がなぜつくられたのか？それは「税金を不当に高く搾取するため」です。だから違法なのです。

この回答へのお礼

何度も有難うございます。
模範解答としては、おっしゃる通りで同感です。

ただ、
◇「今までの応札経験や入札設計書の仕様に対応できるか審査された業者しか参加できません」とおっしゃいますが、組織委元次長は「マイナーな競技を入札してくれる企業があるか心配だ」と話しているのであり、事前に業者と相談しなければ、特殊な競技については、入札する業者がないのが実態ではないでしょうか。

※組織委元次長「マイナー競技の入札に不安」
https://www.ytv.co.jp/press/society/185169.html


入札する業者がなければ、再入札を繰り返すことになるので、オリンピック開催に間に合わない事態も想定されるし、組織委員も寄せ集めの集団であり、マイナー競技の専門家もいなでしょうから、一覧表を作って、事前に業者に相談したのは、「税金を不当に高く搾取するため」ではなく、業務を円滑に遂行する為であったのではないでしょうか。
公取としては、知ってしまった以上、杓子定規に判断するしかないでしょうがね・・・。

ただ、一部の報道にあるように、懇意の業者を優遇したかったが、本当なら論外です。


◇「今回の東京五輪は赤字である」は、「コンパクトオリンピック」と偽って、招致した、当時の政権や東京都の問題であり、個々の業者の入札とはレベルの異なる問題ではないでしょうか。

※そもそも「都市型のコンパクトオリンピック」が売りだった
https://news.1242.com/article/228837/photo/228845


「結果的に五輪の経済効果はあったのか？」についても、勿論、経済効果は重要ですが、国家レベルの行事を経済的側面だけで評価すべきではありません。
実際、コロナ禍というハンディがありながら、オリンピック選手の活躍は、国民に感動を与えたじゃないですか。
経済効果が少なかったのはコロナ禍という、日本に責任のない開催も原因でしょう。

※東京2020オリンピックは日本国民に何をもたらし、企業活動にどんな影響を与えたのか
https://www.nri.com/jp/journal/2021/1029

お礼日時：2023/02/10 22:05

No.3 回答者： かわごえ 回答日時： 2023/02/09 22:55

＞しかし、談合とは、広い意味で「相談し合う」でもあり、

「談合」てのはその業者同士で話を合わせることも含んでいます。
それが仲良しこよしの忖度ですし
あんたはこの現場、あんたはこの現場って誰かが仕切ってるんでしょうね。

蚊帳の外からしてみれば競争も出来ないからダメって事です。
実績も信頼も経験もあるからって
競争する前の初めからそこに決めたら成長がありませんもの。

なので
「私的独占又は不当な取引制限」を目的とするものです。

いうてわたくしも
ある程度は実績のあるとこに絞って調整いただいたほうが
後々安心って思いますけどね。

No.2 回答者： phj 回答日時： 2023/02/09 22:47

質問者様の理解はある意味、正しい、のですが重要な論点が抜けています。

まず本質的に、業者が相談し合うことは実は商法でも禁止されています。この場合は「カルテル」という《不当な取引制限》という項目です。

なんで、談合やカルテルが禁止されているかというと「不正に値段を高く釣り上げることができる」からです。

談合は、入札価格を吊り上げることができるので「不当に高く応札できる」
カルテルは、販売価格を吊り上げることができるので「不当に高く利益を得られる」という事になるのが、問題なのです。

＞よって、事前の「相談」は、「私的独占又は不当な取引制限」を目的とするものではないので

正確にいうと、目的は「税金から得られる利益を最大限にすること」です。そのための手段が「私的独占」であり「不当な取引制限」です。

もし、五輪の入札が、最低落札ギリギリで収まるように「相談」していたなら、だれも文句は言わないでしょう。そうではなく「予算ギリギリまで応札価格を吊り上げるための《相談》だから”悪”なんです。

この回答へのお礼

ご意見有難うございます。

「目的は『税金から得られる利益を最大限にすること』」は、国民からすれば、おっしゃる通りですね。

しかし、「安かろう悪かろう」と記載したように、競争入札に応じて、一番安価な業者に落札した業者の品質が金額に応じた内容だと限らないではないですか。それに公共事業では、実際に施行したら、金額が高騰したとの話がよくあるではないですか。
従って、落札した金額だけで判断するのも割り切れない感じが残ります。

それに、東京オリンピック・パラリンピック大会で受注した金額が、客観的に高額であるとの根拠が示されているのでしょうか。（客観的に高額であるとの根拠が示されているのであれば、お詫びして、今回の質問は撤回します。）

勿論、全部を競争入札で実施するのが透明性が確保されて望ましいですが、現実の業務は、それで円滑に進むのでしょうかね・・。

加えて、カルテルにしろ、談合にしろ、あらかじめ価格を決めていることが要件のようですが、今回の場合、あらかじめ価格を決めていたのでしょうか。
報道で見る限りでは、対象業者の「一覧表」を作成していただけに思えるのですがね・・・。

※カルテルと談合の違い
https://kishiwada.vbest.jp/columns/general_corpo …

お礼日時：2023/02/10 00:05

No.1 回答者： Castelland 回答日時： 2023/02/09 22:37

しかし、談合とは、広い意味で「相談し合う」でもあり」←此処を　あなたが　間違ってるから・・

不正な・・が付くのが談合の意味https://www.google.com/search?q=%E8%AB%87%E5%90% …