談合はすべて悪なのでしょうか？

Question

お世話になります。最近、入札における談合で県知事や関係者が逮捕される事件が相次いでいます。私も、談合という言葉を聞くと、イメージ的に悪いことをしたんだと思っていましたが、今住んでる田舎の建設業関係の方の話を聞くと、一概に悪いとは思えなくなってます。（それに伴う賄賂とかは別問題ですが）その方がいくつか言っていたのは、(1)談合という方法は特にこのような田舎では必要とされるということ。田舎では現実問題として、職種が限定されており、建設業はその中でもかなりの割合です。もし、そこで資本主義の名の下に叩き合いの競争してしまうと、生活できない業者（人）が多く出てしまいます。しかも、田舎の特徴というか、地域の人は顔見知りの人がほとんどで、そうなるとすごく殺伐とした人間関係になってしまいます。それを無くして、みんながそれなりに生活できるように仕事を分けるためにできたのが談合ということです。(2)価格が不当に高くなり、公共工事などの場合、税金の無駄遣いにならないかどうかの問題については、現在においては積算によって、ある程度正確な適正価格（予定価格）が出るようになっていて、そんなめちゃくちゃな価格になることは考えにくいそうです。実際、その建設業の方もこのような談合に対して厳しい世論のなか、予定価格に対して今までよりも低い価格で落札して、利益を得るのにかなり苦労されているようです。（赤字の仕事をわざわざ取るようなもんだと嘆いておりました）(3)また、本当に自由参加の競争入札にしてしまうと、地元でない企業が入ってくる可能性も多々あると思いますが、地元のことなどをよく知らない企業にやらせることは発注者にも地元の人間にも不安ではないかということです。これらの点を聞かされると、確かに談合も一概に悪いとはいえないんだなと思いました。皆さんはどう思われますか？このような場合でもやっぱり悪いことでしょうか？

noname#21507 · Accepted Answer

(1)昭和時代のような産業の構成比で建設業を成り立たせようとすると無理があります。道路舗装も珍しかった時代とは違いますから。
選挙の見返りに口利きだと捕まっても仕方が無いですね。

(2)受注する企業によっては、間接費に大きな違いがあります。自社で動ける部分が多いところは良いのですが、全部丸投げしているところだと驚くような間接費だったりしますよ。
それが数百万円程度の工事でも差になって見えますし、数千万円以上の工事ともなると数％の違いが大きな金額になってきます。
直接経費は誰が積算しても近い金額になるでしょう、しかし受注する側の間接費はピンキリです。

(3)優秀な発注者であれば予算内、工期内において仕様通りの物が竣工されればそれで良いと考えるのではないですか。
癒着してしまうとそう考えないのかも知れません。

password · Answer

>すごく安い金額で地元の業者に丸投げ
安い値段で出来るのに、ワザワザ高い値段を設定する方が間違いでしょう。

>みんなが生き残るため・・・
それで犯罪を行なうのなら、破滅すべきです。
上記の「より安い値段でも請け負う」の意見と矛盾しまくってますよ？
高価維持の目的は、暴利を貪る事にあるのですから・・・



他の業者を排除している時点で、暴利を貪る目的はハッキリしているでしょ？
「他社が出来て、自分達が出来ない」の理由はありませんよ？
談合をせずとも、他業界（田舎の小売店でも）が全て健全運営できているし
海外の国々も「建設業だから談合を行なう」事はありえません。

談合を行なうメリットが、一般市民に存在すれば、皆に認められるでしょうが
単に、「私利私欲の為・・」で、被害を受ける側が納得するとでも思うの？

t78abyrf9c · Answer

↓が質問者さんの疑問を考える上での参考になるかと思います。
http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/jidai/0307/ji_307_030712.htm
http://kyasuhara.blog14.fc2.com/blog-entry-27.html
http://donzokoblue.blog55.fc2.com/blog-entry-90.html

popesyu · Answer

そらまぁどんな犯罪でもメリットはどこにでもあります。
リフォーム詐欺だって、それをしている人らにとってみればメリットだらけですよ。
いまさら普通の仕事なんてできない、寂しい老人の相手をしてやっただけ、効果は例え殆ど無いとしても本人らはそれで納得して払っている、こういうアホな詐欺にひっかかるような人はどうせ他の詐欺的行為で金を巻き上げられるだけだから俺らが先に頂いて何が悪いとか。まぁ色々言えます。理屈は通っていますが、それが善か悪かといわれたらやっぱり悪でしょうしかいえませんし、少なくとも真っ当な仕事であると胸をはれるものではないでしょう。

もちろんある特定の産業を国や自治体が手厚く保護するということは必要だと思いますが、例えば税金を投入したりで価格を維持したりとか、ある程度の税金を免除するとかで、保護されている産業はたくさんあります。が建設業界のそれは法的に正々堂々と保護を受けているわけではなく、裏をかいて少しでも税金を掠め取ろうとする犯罪行為です。

1.価格競争がおきると殺伐とするなんて、建設業界特有の問題ですか？
あらゆる産業において価格競争は行われていますよ。どの業界でも敗者はいますし、倒産する人だっていますし、リストラに合う人はいます。なぜ建設業者だけ特別待遇を受ける資格があるのでしょうか。
2.自由競争のメリットは（もちろんメリットだらけでなくデメリットも存在しますが）否応無しに自助努力や技術開発が進められるという点です。現状維持で十分というのは最初から一番のメリットを放棄する行為です。
3.地元でない企業が入ることを拒否するなら、国や県の補助金や税金をあてにせず、その町なり村なりの予算だけで自己完結させるべきです。

地元の産業を保護したいというのであれば、それはそれで理屈は成立していますので、議会なりできちんと優遇措置を通しておくべきです。それが法律の範囲内に収まる程度のもので、その地域民の大多数の賛同が得られるのであれば、別に何の問題もありません。

SST4 · Answer

＞田舎では現実問題として、職種が限定されており
建設業以外の方もいらっしゃます。
談合はその方たちの犠牲の上に成り立っています。

＞生活できない業者（人）が多く出てしまいます。
業者の倒産は十分考えられますが年間、日本でどれくらいの企業が
倒産しているかご存じでしょうか。
法律守って倒産した企業は愚かだということでしょうか。
規制と保護は必要ないとはいいませんが必要なら国会議員に法律を
つくらせればいいです。

＞みんながそれなりに生活できるように仕事をわける
まさに共産主義。その結果がどうなるかソ連や北朝鮮をみれば明らか。

＞ある程度正確な適正価格（予定価格）が出るようになっていて
今までだって無茶苦茶な価格を適正だといってましたから
何を持って適正としているのか疑問です。

＞予定価格に対して今までよりも低い価格で落札して
今までが高すぎという発想がないのでしょうか。

＞発注者にも地元の人間にも不安
携帯もパソコンも車も地元で生産していないものは全て不安だから
購入しないというならまだしもこの国際社会の世の中で建設だけは
地元企業以外は信用ならんとは理解しがたい。

総じて小学生レベルの言い訳にしか聞こえません。

password · Answer

1.「税金を食い物にする」のは「田舎だから・・・」で許されるものではありません。
　「犯罪で儲けた金を分け合う」を正しいと主張されても・・・
2.メチャクチャ儲ける為に談合を行なっているのであって、
　赤字やギリギリ黒字になる仕事なら、犯罪を犯す事はしませんよ？
3.地元にしか出来ない仕事ですか？
　それより、地元の零細企業にやらす方が危険でしょ？

noname#70326 · Answer

日本の歴史を勉強すれば、日本は談合国家であることがわかります。
聖徳太子が作った日本の最初の法律である憲法１７条の第１条「和をもって貴しとなす」に全てが集約されているといってよいでしょう。
最初に日本を作ったとされる大国主が天照大神の子孫に国を譲ったのもいわば「談合」なのですから。
争いは極力避けるべきであるという日本人の精神の根幹がここにあると思います。

もっとも、現在の談合は、「和の心」「憲法17条の精神」から大きく乖離してしまっていると思いますが・・・。

alpha123 · Answer

悪いです。
談合してもいい法律できるまでは我慢してください。

談合で価格がつり上がるのは常識です。禁止されても禁止されても新しい組織、仕組みを作って談合します。
いまになって談合が問題視されるのは「他のもっと重要なことから目をそらせる」のと「人々の意識変わった」からです。

NHKに「プロジェクトX」という番組あって、あの高速道路、橋、トンネル、ダム、原子力発電など作ったのは
偉大な日本人の功績扱いでしたが、番組終了で総集編作るときには
「あれも談合」「これも談合」「不正」なので地味なテーマだけでした。

地元優先でオチャラけるのは学校へのインターネット普及がありました。いまではどこもつながったと思いますが、
地元（地域）のプロバイダに限る制限あって意欲あっても母校に協力できないことも。プロバイダのない地域は絶望的でした。

>赤字の仕事をわざわざ取るようなもんだと

はい。とらなくていいです。税金の無駄だから談合工事しか出来ない人は建設業以外のお気に入りの職業選んでください。
都会人は借家住まいです。

NNori · Answer

残念ながら皆さんそういう状況なのです。田舎だろうが都会だろうが関係ありません。都会だって、逆に田舎モンにとられる危険があるわけであって。
まあだから談合がなくならないんですよ。もし本当にこの世から談合がなくなったら、すべての公共施設のエレベーターはシンドラー社になっちゃうんでしょう。それでも談合は悪いことなんです。

t78abyrf9c · Answer

「必要悪」という視点で見ていくと、新たに見えて来るものがあると思いますが・・・。
http://www.google.co.jp/search?ie=UTF-8&q=%E8%AB%87%E5%90%88%E3%80%80%E5%BF%85%E8%A6%81%E6%82%AA

談合はすべて悪なのでしょうか？

(1)昭和時代のような産業の構成比で建設業を成り立たせようとすると無理があります。

>すごく安い金額で地元の業者に丸投げ

↓が質問者さんの疑問を考える上での参考になるかと思います。

そらまぁどんな犯罪でもメリットはどこにでもあります。

＞田舎では現実問題として、職種が限定されており

1.「税金を食い物にする」のは「田舎だから・・・」で許されるものではありません。

日本の歴史を勉強すれば、日本は談合国家であることがわかります。

悪いです。

残念ながら皆さんそういう状況なのです。

「必要悪」という視点で見ていくと、新たに見えて来るものがあると思いますが・・・。

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