アボリジニの染色体の数は46本ではない？？？

どこのアボリジニかは不明ですが、アボリジニの染色体の数は46本ではないと、医薬系の講師（外国人です）に聞きました。
また、遺伝病のため、染色体の数が違う訳ではなく、そういった種族であるとも説明を受けました。
英語版のwikipedia？英語の辞典？で見かけた気がすると言われたのですが、私の英語力だとこれを裏付ける記事を探しだせませんでした。
どなたか、ご存知の方はおられませんでしょうか？
宜しくお願い致します。

No.21 回答者： otx 回答日時： 2008/05/15 00:46

よくわかりました。

私は、質問者様にとりあえず今の生物学で何がわかっているか勉強することをお勧めします。その上で、アボリジニが46本じゃないと言っている人はどうしてそう言っているのか、現在わかっていること（ちゃんとそれらを示す資料があるもの）から類推して、いかにあり得ないことだということがわかってもらえると思います。

質問者様は、「自分が知らない」という事を、知っている人からの「知識のおすそわけ」を聞き入れない理由にされております。
知っている人には「根拠を示してくれ」とおっしゃいます。

しかし、逆に「自分が信じるもの」をサポートするものであれば「どこから出てきたのかわからない情報」でも採用して論じていらっしゃいます。むしろ「どこから出てきたかわからない」ということを基本にしているので、最終的には「否定でいないだろ？」ということ、さらに飛躍して「自分が正しい」と押しつけているように思えます。

人には「証拠を示せ」、自分は「証拠はないけど、可能性ある（いやあり得る！）」

話ができません。
知識を持つ我々からのおすそわけはできそうもありません。
質問者様が聞く耳をお持ちでないからです。
もう、質問者様ご自身が勉強してこちら側の考え方に追いついてもらうしかないです。

「自分の考えのみを主張する」という頑固者になってしまってらっしゃいます。

まずは質問者様ご自身が「知らない」ということを埋めてみてはいかがでしょうか？それは直接アボリジニのことでなくていいと思います。遺伝子とは染色体とは、種とは、生物とは・・・
これらのことからなどから、どうしてアボリジニが46本ないとすごいことなのか、自分はどういうレベルのこと（アボリジニ46本じゃないい説）を疑っているのかわかると思います。

ということで、お勧めの本は特にありません。そこらへんにある生物の専門書であれば何でもいいと思います。時間は結構かかると思います。


それと、老婆心ながら、
「研究が黙殺される」ことはありません。
ちゃんとデータを示して論文にすれば「黙殺」なんてされません。

＞例えば、ノーベル賞で有名なPCR法は、ネイチャーやサイエンスなどの有名な科学誌では黙殺されたと聞きます。

最初は、ネイチャーやサイエンスという雑誌に採用されるような事象でなかっただけです。もし、最初の論文のままだったら世間は今でも注目しなかったと思います。
その後、重要な改良されています。特殊な酵素を使うという発見です。そのおかげで、サイエンスに掲載されましたし、現在なくてはならない技術になっています。それで、最初に発想した人々にノーベル賞が送られたのです。逆に言うと「黙殺」されなかったのでノーベル賞をとったのですよ。

「質問者様はこの改良があったことをご存知でしたか？また、その改良がいかに画期的か理解されているでしょうか？」

仮に「アボリジニが46本じゃない」としたら、何の改良もいりません。即、ネイチャーやサイエンスに載ります。質問者様にはどうしてすごいのか勉強不足で今はわからないかもしれませんが。

この回答への補足

＞「自分が知らない」という事を、知っている人からの「知識のおすそわけ」を聞き入れない理由
理解できなくても、そうだから、そうだ。と人から言われても納得できません。
理解というのは、自分が知っていること繋げて初めて成り立つものだと思っています。
知識のおすそわけは大変ありがたいのですが、無審査で聞き入れるられないわけです。
もし、これを行うと、当初の質問である医薬系の講師が言った話を気にせず聞き入れることも可能になります。
自分の知識と繋がらないと思い、こちらで質問して、「ほぼあり得ないであろう」ということが納得できとてもよかったと思っています。



＞ご自身が「知らない」ということを埋めてみてはいかがでしょうか？
ええ。その通りだと思います。知識はあればあるほど、容易に理解できると思います。おそらく、otx様が書かれた高度な内容も理解できたものと思います。



otx様にお聞きしたいのですが、この記載は、博士の単なる偏見と片付けるべき問題でしょうか？

＞「研究が黙殺される」ことはありません。
＞ちゃんとデータを示して論文にすれば「黙殺」なんてされません。
私は、そうは思っていません。この話の根拠とした、Mullis博士の書いた翻訳本がありましたので紹介します。

Mullis博士自身はPCR法が掲載されるのは当然で、この技術が世界中に広まると思って投稿しました。しかし、2誌に拒否されたという話です。そして、その後、投稿した雑誌で、2誌とは違う、重大な改良をして掲載したとは記述がありませんでした。また、文章を追っていると、恐らく、重大な変更の無いまま、酵素学方法論に掲載されたものと推測し、今現在、理解しています。また、最後に博士自身の感想として、これらの雑誌は信用できないという感想で締めてあります。
ただ、かなりの変わり者で、全ての文章を信じているわけではありませんが、自身の本で検証可能な、虚偽の記載をするとは思えず、一応、信じております。もっとも、憎悪や、この本すら信じるな！という飛びきりのジョークかもしれませんが・・・

以下、書籍からの引用です。
｛
＜ネイチャー＞編集部の返事は「却下」だった。＜ネイチャー＞に次いで有名な科学雑誌＜サイエンス＞もこの発見を認めなかった。＜サイエンス＞はこう言ってきた。「貴殿の論文はわれわれの読者の要求水準に達しないので、別のもう少し審査基準の甘い雑誌に投稿されたし」と。この野郎、と私はうめいた。
おれは金輪際、これらの雑誌に好意を持つことはない、と誓った。結局、レイ・ウー博士が編集している＜酵素学方法論＞誌が私の論文を掲載してくれることになった。
｝
マリス博士の奇想天外な人生 (単行本) Kary Mullis (原著) 福岡 伸一 (翻訳) ISBN:415208264X 2000年2月10日 初版 、p.137、4行目から、10行目まで引用

補足日時：2008/05/15 03:16

No.22 回答者： otx 回答日時： 2008/05/15 18:57

本来の質問とは違いますが、ご指名ですので。

国際雑誌に論文を投稿したことがある人には、バカバカしいことです。
したことがない質問者様がまたしても「知らないが故のひとりよがりな考え方」を実行されているのです。「偏った情報」を質問者様の考えに合っているという理由で採用しただけです。
またしても、です。

＞Mullis博士自身はPCR法が掲載されるのは当然で、この技術が世界中に広まると思って投稿しました。しかし、2誌に拒否されたという話です。

Mullis博士自身がどう思うかはここではどうでも良いですよね？だって自分の主張ですから。
さて、２誌に拒否されたとありますが、それぞれの雑誌には「掲載する数が限られています」そこで「基準が設けられるのです」
あくまで「基準を満たしていない」ということであって、「無視された」とか「社会から黙殺された」わけでは無いのです。
世界中のすばらしい研究をした研究者の「すべて」がノーベル賞をとる訳ではないのと同じです。
それで、ネイチャーやサイエンスでは、すばらしい研究ではあるけど「掲載する」ほどではない、ということです。
しかし、そのねいちゃーやサイエンスには載らなくても「何も書き直さなくても」他の雑誌には載る可能性があります。他の雑誌ではまた「掲載される基準が違うからです」

＞恐らく、重大な変更の無いまま、酵素学方法論に掲載されたものと推測し、今現在、理解しています。
なので、このことは「当たり前」「十分あり得る」ことです。

では、私が述べた「重要な改良」とは何であるのか？どうしてそれによってサイエンスに載るような論文になったのか？ということですが、
PCRは反応を30~40回繰り返すものです。最初のPCRでは１回１回、いちいち酵素を加えなければなりませんでした。
その点をほかのグループでは「耐熱菌の酵素」を用いるという画期的な改良をすることで、30~40回の反応を「全自動に」出来るようになったのです。
これにより、今は無くてならない技術となり、分子生物学の発展に大変貢献することとなりました。
この可能性をサイエンスは見いだしたので、この改良を行ったという論文は掲載されたのです。

質問者様がおっしゃっている何となく「悪意に満ちた」「拒否」や「黙殺」はありません。先にも言いましたが、このことは論文を投稿したことがある人には常識的なことです。
質問者様は「知らない」のに「自分が黙殺されることがあるんだ」という考えを既に決定してしまっていて。「偏った情報」を自分の都合にあった
所だけ採用されています。知らないことを馬鹿にしているわけではありません。

勉強するにも「疑う」ことは重要です。しかし、「素直」にもならないと真実を知ることは出来ないと思います。

「自分が正しいんだ！」と言ってばかりでは何を勉強しても意味が無い気がします。

がんばってください。

この回答への補足

ご返信いただきありがとうございます。

重要な発見がポイントになると思いますが、博士の本では、前回投稿した引用の前に、
PCRに高額の装置は不要で、超微量のDNAを検出でき、それを、何百万倍にも増幅できる。しかも、ごく短時間のうちに。
とあります。
また、この章以前の、発見までを述べた文章には、「サイクルには過熱が必要で、先に入れてあった酵素は失活してしまい、毎回毎回、酵素を補給しなければならない、これがうまくいかず、苦しんだ」という話も載っています。
本の流れと、投稿の話直前の「短時間のうちに何百倍に増幅できる」という文章から、恐らく、博士は、その重要性に気付いていたと思いますし、重要な改良を行った後の物を、投稿したのではないかと思います。
そう考えないと、博士の逆恨みで誹謗中傷を書いたということになります。その可能性もありますが・・・


＞勉強するにも「疑う」ことは重要です。しかし、「素直」にもならないと真実を知ることは出来ないと思います。
確かにその通りですが、この使い分けは非常に難しいです。今回の、博士の話と、otx様の書き込みですが、博士は信じるなと主張しています。
仮にも、ノーベル賞を取った方の書いた方の本ですし、訳者も京大助教授ですので素人でもありません。そのため、ある程度は素直に信じても良いと思います。
なお、訳者のあとがきを読んでも、2誌を直接フォローするような話は一切ありません。間接的に、変わり者の科学者であるという話は多々ありますが・・・

補足日時：2008/05/16 00:05

No.23 回答者： otx 回答日時： 2008/05/16 01:08

「黙殺された」ということは違うとは質問者様に伝わったのでしょうか？

PCRを発想、しかし１回１回酵素を入れなければならない
（恐らく、博士は、その重要性に気付いていたかも、しかしその結果は得られていない）
↓
ネイチャー、サイエンスの基準に満たない

PCRを改良、耐熱菌の酵素を使うという画期的な方法
（博士が気づいていたことをきちんとしたデータにして論文にした）
↓
サイエンスの基準を満たした。

この差をわからないというのなら感受性がない人でしょうからあきらめ。

ANo.21で私が書き込んだこと、
＞「研究が黙殺される」ことはありません。
ちゃんとデータを示して論文にすれば「黙殺」なんてされません。

それに対して質問者様の回答は
「私は、そうは思っていません。」

このときの質問者様の答えは間違っていたと今は思っていらっしゃると思うので（笑）、それだけわかっていただけら結構です。

負けを認めるのは嫌でしょうから、今までのように、答えるとご自分の立場が揺るがされるような私の質問に対しては無回答であったように、

この回答に対するお礼や補足には、もう何も書き込まれないで結構です。

あとは自分の世界で楽しんでください。お疲れ様です。

この回答への補足

名誉のために書きますが、
>答えるとご自分の立場が揺るがされるような私の質問に対しては無回答であったように
気になる点について意図的に無回答をしたつもりはありません。特に聞き返すほどの問題でない、もしくは、認めたものについては返信していません。本来であれば毎回、お礼を述べるのが本筋でしょうが、煩雑になるため割愛させていただきました。すみません。そのため、特に疑問の残る点についてのみ返答をしています。
今は、前述のとおりaborigineの件については、納得しています。また、otx様の回答も参考にしております。ありがとうございます。ただ、今まで持っていた私の既存の知識とつなげるのには苦労をしています。様々な方向から一つのことを見られるようになれれば良いと思っています。今は、難しい説明でも、正しいことであれば、勉強を進めればいつかは、この方向からも理解できるものと思っております。多くの説明、本当にありがとうございました。また、途中感情的に書きお見苦しかった点、大変失礼致しました。


＞この差をわからないというのなら感受性がない人でしょうからあきらめ。
私にはこの差が分かりません。ただ博士もこの差が分からなかった。そして、この差が分からず、博士の思い込みや逆恨みで、2誌を非難したということでしょうか？
もしそうなら、この博士の逆恨みは、ノーベル賞受賞者の勘違いとして偉大なトリビアですよ。

ノーベル賞受賞者の科学常識や著書というは、この程度のものなのでしょうか？
生物学以前に、一般人の常識から考えて、理解に苦しみます。

多くの人がこの本と、この聞いて、何を信じろというのか疑問に思うと思います。

今のままでの話を総合すると、
ノーベル受賞者の考えより、otx様の考えを、より優先して信じるようにと聞こえます。

繰り返しになりますが、仮にも、ノーベル賞を取った方の書いた方の本で、訳者も京大助教授ですよ？

補足日時：2008/05/16 02:15

この回答へのお礼

この本には、大きなバイアスがあることが分かりました。先の質問は無視してください。
ただ、仮にも、ノーベル賞を取った方の書いた方の本で、訳者も京大助教授です。
いったい何をよりどころに信じればいいのか分からなくなってしまいました。
何か、良いお話でもありましたら是非、お寄せください。

お礼日時：2008/05/16 03:28

No.24 回答者： moo_jan 回答日時： 2008/05/16 02:07

まぁまぁ熱くならずに(otxさんの気持ちは凄くわかりますが…)。

質問者さんは「黙殺」の件に関しては納得いったかいってないかについて
答えた方がよかったですね。


一応文献含めてPCRについての流れをおいておきます。

マリス氏のPCR発想
↓
論文にして、nature・scienceに投稿
基準を満たさないためreject
*これは科学会ではよくあること。
　論文の載せている雑誌にはランクがあって、通常はレベルの高いものから出します。
　レベルが高いものは審査も厳しく、審査に合格しないものは掲載を拒否される。
　そうすると科学者は少しレベルの低い雑誌に投稿し、また審査を受ける。
　それでもダメならまたその下へ…という感じです。

　質問者さんはこの「掲載拒否」が「黙認」であると捉えたのでしょう。

↓
雑誌のレベルを落とした結果、「Methods in Enzymology」という雑誌に掲載が決定
その論文がこれですhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

このランクの雑誌となった理由はotxさんの仰るとおり、
「１回１回、いちいち酵素を加えなければ」ならない点。
また、質問者さんの仰っている
「サイクルには過熱が必要で、先に入れてあった酵素は失活してしまい、毎回毎回、酵素を補給しなければならない、これがうまくいかず、苦しんだ」
というのは、文字通り、毎回酵素を入れるという操作が難しい(タイミングや量など最初は調節が難しかったのでは？)ということではないでしょうか？
こういう操作の難しさから、natureなどには受理されなかったのかと思われます。
しかし、この改良前PCRでもこの時代では「短時間のうちに何百倍に増幅でき」たのです。
実際当時のことは私は知りませんが、おそらくPCRが発明されるまでDNAの増幅は大腸菌などを使って何日もかけて
ゆっくりとやっていたのでしょう(多分です)。
それに比べたら改良前PCRでも半日もあればDNAを何百倍にも増幅できたのですから、「短時間」と言えますよね？

↓

その後、酵素を補給する必要ないPCRが開発されました。
既存の方法の問題点を克服し、サイエンスの基準を満たして論文が受理されます。
それがこちらhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2448875?dopt= …
マリス氏は一応共著者として名前を連ねていますが、積極的な参加はしてないと思われます。
そのため「そして、その後、投稿した雑誌で、2誌とは違う、重大な改良をして掲載したとは記述がありませんでした。」と質問者さんは
仰ってますが、実際そのとおりで改良したものはマリス氏は投稿していないのです。



そういうわけで、僕としてはマリス氏の本(読んでませんが)に書かれていることが別段間違ったこととは思えません。
マリス氏がノーベル賞のアイデアを理解して貰えなかったnature・science誌を信用しないというのも当然かと思われます。科学誌最高峰の2誌に受理されなかったんですからね。
というか、この2誌は後で「しまった！」と後悔してるんじゃないでしょうか？

この回答への補足

補足の質問にまでお付き合いいただき本当にありがとうございます。
私にとってはすごい発見でした。この本は非常にユニークで、全てをそのまま信じられるような内容ではありませんが、この箇所に疑いを持ったことは一度もありませんでした。8年間信じていたものが、嘘になる様な発見です。

＞質問者さんはこの「掲載拒否」が「黙認」であると捉えたのでしょう。
黙殺といったのは、博士の体験を読んでいて、以前、ダメ元で、natureへ博士のSF的な論文が載ったことがあります。勿論、SFだったため後で反証されています。
しかし、PCRは掲載すらされなかった。しかも、嫌味？な拒否理由付き。
過去の悪い出来事を判断基準に入れて、意図的に載せなかったのではないかとも思いました。また、SFを載せるほど適当な論文雑誌であると。（良く分からなくても画期的なものは載せるという好意的な見方も好きですが。）他にも、博士の書いた本では、メディアは信じず、自分の頭で考える必要がある（疑えという意味だと思います）という記述が色濃く反映されています。
こういった話から、論文拒否の件は、単純な拒否では言葉足らずな感じがして「黙殺」という言葉を使いました。


＞マリス氏は一応共著者として名前を連ねていますが、積極的な参加はしてないと思われます。
＞そのため「そして、その後、投稿した雑誌で、2誌とは違う、重大な改良をして掲載したとは記述がありませんでした。」と質問者さんは
＞仰ってますが、実際そのとおりで改良したものはマリス氏は投稿していないのです。
もう、絶対といっても良いほどの確率で、信じていました。結構ショックですが、本当のことが分かり良かったです。また、調べやすくリンクを張っていただきありがとうございます！とてもよく分かりました。ここに書き込んで本当に良かったと思います。博士の文章に、書いてあることは本当でも、誤解を招くようなバイアスが掛かっていることはよく分かりました。
ただ、この差が、nature,scienceに載る基準かどうかまで、私に分かりません。
moo_jan様自身は、なぜ載らなかったのだと思いますか？単純に基準だけが達しなかったからでしょうか？この本を読む限り、人為的な何かがあったのではないかと思えて仕方がありません。博士もそう思っているように思います。

ホリエモンの本もそうですが、この本に書いてある内容も、どこまで信用していいやら、ホリエモン、Mullis博士ともに、とにかく、疑えという共通の答えだけは正しいような気がしますが・・・
何度も使われ、検証された論文や、システマティックレビューがより正しいとは思いますが、一般書籍にそれを求めるのは事実上不可能ですし、最先端を調べる時はたぶん難しいです。私はいったい、何を信じればいいんでしょうか？
ますます、様々なことに対して不信が増し、意固地になってしまいそうです（涙；


＞というか、この2誌は後で「しまった！」と後悔してるんじゃないでしょうか？
今回はそうなっていませんが、重大な発表？アイディア？が、このように見過ごされて、取り上げられることなく事実上消えることは多くありそうですか？特に、PCRの様な画期的だったり、エキセントリックな内容についてです。
むしろ、嘘でも、重大な内容は載せるような方針なのでしょうか？natureやscienceの掲載基準に内容以外の判断が多くあるような気がしています。

補足日時：2008/05/16 04:09

No.25 回答者： ob943ih 回答日時： 2012/11/07 00:39

Yahoo!.comの質問サイトに同様の質問が書かれています。

http://uk.answers.yahoo.com/question/index?qid=2 …

答えの一つとして、生殖能力について、取り上げられています。この点について、回答
があまりないようなので、参加させていただきます。

アボリジニの染色体がもし、４６本でないのなら、他の人との間で子供を作るのは難しいです。
。チンパンジーと人とは９８－９９％遺伝情報が同じなのに、セックスで生殖することが
できないのは、チンパンジーの染色体数が４８本で異なるのが大きな理由です。

染色体数が違っていても、例えば、馬64本ロバ62本で、両者の間にラバができることがあります。
ですが、ラバは63本となり、生殖能力はありません。

もし、アボリジニの染色体が４４本だったら、生殖に不都合が生じるはずです。
オーストラリアは多民族国家なのを考えると、アボリジニとの間の異人種婚は、よく行われて
いることだろうと思います。ですが、アボリジニと結婚したら子供が生まれないとか、奇形が
多いとか、生まれた子供は次世代に子供が残せないとか、そういう話が取り上げられているのは、
聞いたことがありません。

もし、アボリジニの染色体数が違うなら、そういう情報が出てくるはずです。でも、出てこない
ことを考えると、おかしいです。

科学的な論文でアボリジニの染色体数が少ないという結果が出てるかどうかは、知りません。
ですが、そうした論文に出てたとしても、実験のやり方によって、偶然、そうなってしまった可能性が
高いだろうと思います。追試や視点を変えた研究を行なって、本当に裏付けが取れるまでは、ちょっと
信じるのは難しい話に感じます。

参考URL：http://uk.answers.yahoo.com/question/index?qid=2 …