葡訳：なんやかんやで、力の真価はパンチ力で試される

こんにちは、いつもお世話になります。ポル語初心者です。タイトルの文を自分なりに訳してみるとこうなりますが合っているでしょうか？

（一応背景：筋トレが好きな友人たちと、筋トレの成果をパンチングマシーンのような物でパンチ力で競い合った状況を文にしました。）
Depois de tudo dito e feito, o verdadeiro valor da resistência é medido pela a força do murro.

考え方：
（１）「なんやかんやで」は、動作が終了したことを表す為に過去分詞を使った分詞構文で、Depois de tudo dito e feitoとしました。

（２）「力の真価はパンチ力で試さる」の箇所は単に受動態の文を作るだけなので、これで良いのだとおもいますが、どうでしょうか？　

（１）、（２）とも、また単語選びで間違えていて達人達からツッコミを受けるような気がしますが、ビシバシお願い致します。

僕の訳があっているのかどうかも教えていただいた上で、自然な表現も教えていただけますか？　よろしくお願い致します。

（＊締め切りは、１３日の土曜日の午後１時頃になります。）

No.4 ベストアンサー 回答者： ur2c 回答日時： 2011/08/11 08:38

> resistência

抵抗力で、たとえば疲れにくいとか風邪をひきにくいとかです。

> pela a força

a は、いりません。pela = por + a （正確には per + la）なので。

> força do murro

do -> no だろうと思います。

> 筋トレの成果を [...] パンチ力で競い合った状況

捨て台詞なら短く、

Afinal de contas, é o soco que vale. （と、どや顔）

この回答へのお礼

達人、ご回答ありがとうございます。

＞抵抗力で、たとえば疲れにくいとか風邪をひきにくいとかです。

オンラインですが、こんな例文もあるから、単語選びは難しいんです。

Ele ganhou muita resistência indo à academia todo dia.
http://www.wordreference.com/pten/resist%C3%AAncia

＞a は、いりません。pela = por + a （正確には per + la）なので。

ご指摘の通りですね。　aを抜いたつもりで、無意識にまた打っていました。

＞do -> no だろうと思います。

初心者なのもので、このような理解で良いのでしょうか？

・noにすると、「拳の力」の力を場所的に考えた場合。（拳にある力？）
・doにすると、「拳の力」の力を所属的に考えた場合。（拳に所属する力？）

できれば、教えていただければと思います。

＞Afinal de contas, é o soco que vale.

いつもながら、美文ですね～！　達人の美文を感謝し拝読した証拠に和訳を書こうとしたら達人の美文が、駄文になっちゃいました。　文才がなくて理解はできたつもりでも、日本語で美文にはうまく表現できません。

一応こういう意味ですよね：「最終的に、拳こそが評価するものだ！」
（valerを探すに苦労しました。）

なんとなく強調構文的なものでしょうか？　

本当に、毎回、「これぞお手本！」って感じですね！

改めて、お礼申し上げます。

お礼日時：2011/08/12 15:40

No.9 回答者： kokemushi 回答日時： 2011/08/13 16:57

解答とは直接関係無いけど．．．

＞紅バラ婦人

＞ブラジルからAurelioをピラルクと一緒に持ってきてもらいました。ピラルクの臭いがするので、おかげでしばらく日干しです。

拙者は８６年に渡伯した際Aurélioの辞書を後生大事に抱えて来たんだけど（可也重い）その後使う機会がなく段ボール箱に入れて10数年間押入れの肥やしとなっていたす。
晴れて使う日が来て、ダンボールを開けたら．．．Aurélio だけネズミにかじられていた．．．ピラルクーの匂いが付いていたとは考えにくいけど。
今ではポルトガル語翻訳が飯のタネとなった今日現在だけど、辞書無し（といってもオンライン辞書は使う、余り当てにならないけど）でナントカ凌いでいる次第。

この回答へのお礼

達人、意外と意外な事に気が付きました。　コメントありがとうございます。

＞今ではポルトガル語翻訳が飯のタネとなった今日現在だけど、辞書無し

これってすごい事ですよね！やっぱり、すごい知性ってこと！？　なんか、ポル語の達人たちって一味違いますよね！

お礼日時：2011/08/13 19:31

No.8 回答者： rosavermelha 回答日時： 2011/08/13 10:26

補足です。

ur2cさんのご回答で、教材や勉強に時間と金を使ってはいかん！というご指摘があって気付いたのですが、
私の場合、「教材集め」そのものが趣味みたいなもので、好きなんですよ。

例えば高校生のころ、「レシピ本」の美しさにはまってしまい（いろいろな角度から、いかにもおいしそうに撮ってある写真の技術に）、小遣いでレシピ本を買い集めたり。
でも料理するときには、頭で考えて料理する方が好きだから、結局レシピ本は見ないんです。

辞書も同じで、
「この辞書なら、仕事に役立ちそうだ」という観点で買うんじゃなくて、
「すごいこの辞書！○万語も載ってるの？こんなにきれいな用例がたくさんあるの？」と、まるでファッション誌でも眺めるかの如く、うっとりして買ってしまうことが多いです。
というわけで、私は辞書類に関しては「費用対効果」は考えていませんので、参考にならないですね（爆）

電子辞書も買ったことがありますが、どうも私には合わない。楽しくない。
だって、用例がほとんど出てこないんですもの。
紙の辞書の楽しさは、用例のバリエーション、自分では思いつかないような言い回しにこそあると思います。
「ああ、こんな言い方するんだ！」てね。質問者さんの言うところの「美文」ですよ。
それに紙だと、「força」と一つひいたら、forçar, forçadoなども同時に見ることができますし。

あと、ちょっとマニアックなんですけど、紙の辞書って使えば使うほど、薄汚れてくるじゃないですか。
その使い古し具合を見て、「勉強してるなあ」って自己満足に浸るんです（笑）
受験勉強のときもそうでした。参考書を趣味みたいにたくさん集めて、それを棚に並べてにんまりし、更に使う事に薄汚れているのを見て勉強した気になるという…。

英語と、ポ―ポ辞典については、上記の辞書で載っていないときに使います。
そもそも英語はポルトガル語よりもずっとできないので、まずはオンラインで英語に変換しないといけないんですけどね…はは。

そういえば、中学生のころは、私は英語はきらいでした。「勉強」だったから。
けれど、高校生になり、ある日ふと、英和辞典に載っていたある例文を見て、「へぇ～英語だとこんな言い方になるんだ」と思って以来、英語が好きになりました。

ポ―ポ辞典も、紙のものも持ってます。
ブラジルからAurelioをピラルクと一緒に持ってきてもらいました。ピラルクの臭いがするので、おかげでしばらく日干しです。
古いですが、語彙は広辞苑並みに素晴らしく多いです。
でも大きすぎて机の上に乗せるのも一苦労なので、どうしてもわからない単語があるときくらいしか使えないんですが。
もうちょっと手頃なものがあるといいんですが…。

結論。
ur2cさんの回答が正解です。質問者さんは賢そうですし、ポポ辞典でも十分いけると思いますよ。

この回答へのお礼

達人、学習の心得伝授ありがとうございます。

＞私の場合、「教材集め」そのものが趣味みたいなもので、好きなんですよ。

達人はやっぱり、お勉強がお好きなんだな～！　と思っていたのですが、恐ろしい事に気が付いてしまいました。　ポル語の参考書は２年間本棚に埋まっていたものの、現在はちゃんと読まれていますが、「スペイン語の参考書」は、あれは一体どれくらいの期間埋まっていたか、、、。

＞私は辞書類に関しては「費用対効果」は考えていませんので、参考にならないですね

ご冗談を！　僕のスペイン語の参考書は本棚に埋まっているだけで、読まれていませんので、僕は全然スペ語なんてできません。

＞紙の辞書って使えば使うほど、薄汚れてくるじゃないですか。その使い古し具合を見て、

ほらね！　やっぱり、教材集めが趣味なんじゃなくて、勉強が趣味なんですよ、だから達人なんです。　教材集めの趣味なら僕にも「なくて七癖」的に、今まで無自覚だったものの、読んでいない○○語の参考書、辞書、、そして、、捨てちゃったドイツ語の辞書、、。　ああ、恐ろしいものを思い出してしまいました。

やっぱり、その言語の知り合いができないと学習の継続は難しいですよね。　英語もネイテブの知り合いがいたからけっこう継続できましたし、ポル語もやっと、学習できそうです。

＞電子辞書も買ったことがありますが、どうも私には合わない。楽しくない。
＞だって、用例がほとんど出てこないんですもの。

ポル語の電子辞書ってあるんですね。　探したのですが、無いので無いのかと思っていました。　英和/和英なんかだと、紙の辞書と変わらない用例なんですけどね。　

そこで、気が付きました。　「なんか、気のせいかポル語の達人達はインテリな気がする。」という勘がしていたのですが、「電子辞書無しで外国語をマスターする知性。」というものを行間から無意識に僕が感じていたのですね！

＞ポ―ポ辞典も、紙のものも持ってます。
＞ブラジルからAurelioをピラルクと一緒に持ってきてもらいました。

紙の辞書も上手に使いこなせれば訳に立つのですよね。　その技量が欲しい、、。

ところで、ピラルクがなんだか分からなかったので調べてみました。　魚なんですね。　どんな味なのか興味があります。

これからも、ポル語学習をマイペースではありますものの頑張っていきますのでよろしくお願い致します。

学習の心得伝授ありがとうございます。

お礼日時：2011/08/13 19:21

No.7 回答者： ur2c 回答日時： 2011/08/13 06:51

> 参考書自体がすくない）、多読でも始めれば良いのでしょうかね？

ポルトガル語が母国語の彼女を作っちゃう。これより楽しく効果的な方法は見当たりません。でも、彼女を作るに当っては言語以外の要求仕様がいっぱいあるので、なかなか難しいです。それから、言葉を大切にしない彼女だと、自分の言葉も下品になります。蓮っ葉なお姉ことばのアメちゃんを、ときどき見ますよね。それはそれでおもろいけど。

一般論として、努力しちゃあいかんのです。あくまでもおもしろいからやる、という方針を外すと挫折します。だから教材とか勉強に時間や金をかけるのは、まちがってます。その時間と金を、動機つくりにかけるべきです。

次に効果的なのは、辞書を português - português にすることです。始めは português - inglês の方が英語との関連を見やすいですけど、2,000 語くらいおぼえたら（英語が話せれば、すぐです）、だんだんと乗り換えた方が。語彙が指数関数的に大きくなります。私が主に使ってるのは Priberam
http://www.wordreference.com/pten/
です。只だし。

ブラジルの新聞は online で読めます。Folha (Folha de São Paulo) とか Estadão とか。あと、Wiki のラテンアメリカ関係の記事をポルトガル語で読む。英語とだいぶ違ってることがあります。

> ポル語がカッコイイというのは妄想

かもしれませんけど、おもしろい言い回しには、ことかきません。たとえば、誰かが心ここにあらずだと、"Tá lá em Marraquexe" （彼方マラケッシュにいるぜ）とか言います。私はこんな表現が好きです。

この回答へのお礼

達人、ポル語学習への深いアドバイスありがとうございます。

＞一般論として、努力しちゃあいかんのです。あくまでもおもしろいからやる、
＞その時間と金を、動機つくりにかけるべきです。

極意伝授ありがとうございます。　この一言で、道が見えました。　（その動機自体は極秘事項なので、ここでは明かせません。）

＞次に効果的なのは、辞書を português - português にすることです。

２０００語というと中学英語くらいの感じですかね。　遠いようで近いような、近いようで遠いような道のりですね。　できるのかできないのか、、まだまだ想像できません。

＞ブラジルの新聞は online で読めます。

すごい短い記事があった場合にのみ時々読んでいます。　ほとんど英語にみえるくらい単語が英語に似通った記事もあったりすると簡単なのですが、まだまだ難しいのが殆どです。

＞誰かが心ここにあらずだと、"Tá lá em Marraquexe" （彼方マラケッシュにいるぜ）

面白い言い回しのご紹介ありがとうございます。　こういう言い回し探すの大好きです。　英語でもボーとしてた時なんかネイテブは、"Sorry, I was on another planet."なんて言いますよね。　兎に角、「こころここにあらず」＝「こころがとんでもなく遠方にある」ちゅうニュアンスですよね。　

＞ポルトガル語が母国語の彼女を作っちゃう。これより楽しく効果的な方法は見当たりません。

不可能ではなかろうと思うのですが、意外と作ったからと言ってその恋人の母国語の学習が容易になると感じた経験はありません。　相手がこちらの言語を話せちゃうと、、、。（当たり前か）（爆）

ポル語しか喋れない恋人は作るのも難しいと思いますが、作れたらやっぱりスゴイ上達するんでしょうかね？

兎に角、動機に金と時間を使って、その間に学習もするというスタンスでいきます。

改めて、極意伝授ありがとうございます。

お礼日時：2011/08/13 18:37

No.6 回答者： ur2c 回答日時： 2011/08/12 17:48

>> 抵抗力で、たとえば疲れにくいとか風邪をひきにくいとかです。

> こんな例文もあるから、単語選びは難しいんです。
> Ele ganhou muita resistência indo à academia todo dia.

なるほど。でも、resistência の resist は英語の resist と同じだから、語源が一緒だろうとは想像がつきますよね？

>> do -> no だろうと思います。
> ・noにすると、「拳の力」の力を場所的に考えた場合。（拳にある力？）
> ・doにすると、「拳の力」の力を所属的に考えた場合。（拳に所属する力？）

そういう感じだと思います。たとえば意志の力は a força de vontade と言いますけど、vontade に力を与えるときは colocar força na vontade です。

>> Afinal de contas, é o soco que vale.
> 「最終的に、拳こそが評価するものだ！」

そうです。「いろいろあっても、最後にものを言うのはげんこつだぜ。どや」

>valerを探すに苦労

Esta caneta vale 200 dólares. みたいに使います。

> 強調構文的なものでしょうか？　

はい、強調文です。

この回答へのお礼

達人、今回も一発で理解できなくてすいません。　そして、分かりやすい御解説ありがとうございます。

＞resistência の resist は英語の resist と同じだから、語源が一緒だろうとは想像がつきますよね？

仰ることは分かります。しかし、『初心者』ですし、、小説家がromancistaで、「ロマンチスト」じゃないから、resistênciaも英語的に考えると別のものを想像しちゃうけど、「力」なのかな？と思っちゃったのです。（今は分かりました。）

＞たとえば意志の力は a força de vontade と言いますけど、
＞vontade に力を与えるときは colocar força na vontade です。

御解説ありがとうございます。こういう細かいところまで学習したいと考えています。　ただ、ポル語は参考書に色々と載っている訳ではないので（参考書自体がすくない）、多読でも始めれば良いのでしょうかね？

＞Esta caneta vale 200 dólares. みたいに使います。

valerの例文ありがとうございます。　ただ、やっぱりポル語がカッコイイというのは妄想で、達人の文がカッコイイだけなのだと、本来の趣旨とは別の事ばかりこういう普通の例文を見ると気づいてしまいます。

＞はい、強調文です。

偶然、英語の強調構文と同じ形でしたので、なんとか想像できました。

なんだか、達人のご回答は美文だし色々と構文を勉強できる等拝読していて本当に好奇心が満たされて楽しいです。

改めて、ご回答にお礼申し上げます。

お礼日時：2011/08/12 21:31

No.5 回答者： rosavermelha 回答日時： 2011/08/12 15:32

毎度、丁寧なお礼ありがとうございます。

ところで、辞書はどんな辞書を使っていますか？

お勧めは、
◆和→ポ
小学館の「現代日葡辞典」（定価だと25000円くらい。アマゾンで中古なら、2万弱。
去年出版された「コンパクト版」というのだと、4000円くらいで買えるみたいですが、普通のものでも結構小さい字なのに、それの縮刷版なので、目が疲れるかも…）

◆ポ→和
白水社の「現代ポルトガル語辞典」（7000円くらい）　です。

この2冊があれば、大抵大丈夫です。

それから、オンラインなら、
http://michaelis.uol.com.br/moderno/portugues/in …
がいいですよ。

この回答へのお礼

達人、その件に関しては新たに質問を立てようと思っていましたのに、お答えいただきありがとうございます。

＞ところで、辞書はどんな辞書を使っていますか？

主に、英-葡/葡-英を使っています。　意外と載ってない単語が多いです。

＞小学館の「現代日葡辞典」

これは、知っておりますが「紙」の辞書で、２５０００円というのが、迷います。　今持っているポルトガル語の参考書もアマゾンのレビューで「現状で一番詳しいポルトガル語の文法書」みたいな紹介がされていましたが、５０００円近くした割には、英語で言うところの高校生用の「チ○ート式」（千円もしない）にも劣る内容なので、ちと真面目に読み出してから驚いています。

「現代日葡辞典」も、アマゾンのレビューで「載っている単語が値段の割りに少ない」とあり、文法書で痛い思いをしているだけに、買うべきかで戸惑っています。

＞それから、オンラインなら、

これは、相当使いやすいですね。　また、ちょっとした文法解説が付いているの助かります。loはやっぱり、葡-英で載っていないですが、laの解説が結構分かりやすくて助かりました。　２５０００円を買うべきかこれで迷っている間はこれで恐らく用足りるものが殆どだと思いますので、本当に助かります。

できれば、これは別の質問として立てて達人にポイントを進呈したかったのですが、、、ありがとうございます。　

また、よろしくお願い致します。

お礼日時：2011/08/12 20:09

No.3 回答者： rosavermelha 回答日時： 2011/08/10 23:17

なんだかいつも、状況設定が面白いですね（実際の状況なのですか？妄想…もとい、想像なのですか？笑）

私なら、

No final, o verdadeiro valor da força é depende da força do soco.

かな。

なんやかや（何や彼や）の、良い表現があるかもしれませんが、ちょっと思いつきません。
なんやかややっても結局は、というニュアンスだと思うので、その「結局は」「最終的には」という意味の No final　で逃げました。

resistênciaは、resistência físicaという言い方をするように、「体力」という意味の方が強いと思います。
パンチ力のような「パワー」だと、forçaがいいと思います。

depende de...という表現は便利ですよ。「～による」という意味です。
「試される」とはちょっと違うけれど。
「試される」というニュアンスを入れるなら、depende daの前のé をとって、
No, final, nos sabemos o verdadeiro valor da força depende da força do socoとしてもいいのかな？これはちょっと自信なし。

それから「拳」ですが、グーでパンチするときの拳は、socoとよく言いますが、murroも辞書には載ってますね、soco じゃちょっと下世話すぎますかね？

この回答へのお礼

達人、ご回答ありがとうございます。

＞なんだかいつも、状況設定が面白いですね（実際の状況なのですか？妄想…もとい、想像なのですか？笑）

楽しんでいただけてなによりです。　（良くも悪くも）実際の状況だったりします。（爆）

＞No final, o verdadeiro valor da força é depende da força do soco.
＞depende de...という表現は便利ですよ。「～による」という意味です。

本当に便利な表現ですね！　しかも何気に英語に似ている表現なので覚えやすい！　ありがとうございます。

＞パンチ力のような「パワー」だと、forçaがいいと思います。

なるほど！　御解説ありがとうございます。

＞No, final, nos sabemos o verdadeiro valor da força depende da força do soco

初心者の僕には、「自信なし」と仰られても何にも分かりませんが、nos sabemos等「絶対に通じる表現」だと思いました。　なんだかスッゴイ分かりやすい文章ですよね。

socoも教えていただきありがとうございます。　本当にありがとうございます。

お礼日時：2011/08/12 14:38

No.2 回答者： kokemushi 回答日時： 2011/08/10 23:10

追伸、

Apesar de tudo, o verdadeiro valor da força será testada com(no) soco(
murro).

　será　と未来形にしましたけど、é （現在進行形）で問題ないです。

この回答へのお礼

御解説ありがとうございます。

日本語だとseráでもé でも一緒ですよね。　ただ、「試されるんだ」という状況が未来形の方が目に浮かびそうで、単なる法則の解説ポイ「現在形」よりも達人にご回答いただいた、「未来形」の方が好きです。

重ねて、お礼申し上げます。

お礼日時：2011/08/12 14:21

No.1 回答者： kokemushi 回答日時： 2011/08/10 23:06

＞なんやかんやで、力の真価はパンチ力で試される

＞Depois de tudo dito e feito, o verdadeiro valor da resistência é medido pela a força do murro.

　１）Depois de tudo dito e feito.

　　文法的には正しいです。あえて指摘するならば、文章ではそういった書き方もあるが口語では聞かない。
　　apesar de tudo と言う表現が一般的。

　２）o verdadeiro valor da resistência é medido pela a força do murro.

　　　文法に基本的な間違いは有りません。
　　　直訳すると、「抵抗の真価は鉄拳力で測る」。　となるので、チョイと違和感は有る。


＞なんやかんやで、力の真価はパンチ力で試される。

　　Apesar de tudo, o verdadeiro valor da força será testada com(no) soco(
murro).

o verdadeiro valor da força、又は　o real valor da força

不明な点は再質問してくだされ。

この回答への補足

すいません、明日、予想だにしなかった重要な事をする事になり、、、大緊張しているので、、皆様へのお礼すら書けません。　一日限りの事なので、明日からは普通にお礼を書ける状態になります。　すいません。　そして達人達、ご回答ありがとうございます。

補足日時：2011/08/11 18:02

この回答へのお礼

達人、ご回答ありがとうございます。

＞文法的には正しいです。あえて指摘するならば、文章ではそういった書き方もあるが口語では聞かない。

それでも書き言葉てきにはOKだったんですね！　

＞apesar de tudo と言う表現が一般的。

達人、一般表現を教えていただき感謝いたします。　tudoは、まだ未習でしたので、勉強しました。　todoは副詞/形容詞で「全て」。　tudoは名詞で「全ての事」だと、書いてありました。

＞直訳すると、「抵抗の真価は鉄拳力で測る」。　となるので、チョイと違和感は有る。

辞書には、「力」で載っているんですけどね、、。　やっぱり、初心者には単語選びって難しい。

＞Apesar de tudo, o verdadeiro valor da força será testada com(no) soco(
murro).

拝読して暫く考えて、未来形を使った受動態とは、流石に達人は『かなり当たり前の事なんですが』相当ポル語をつかっているんだな～！と思いました。

本当に分かりやすい御解説ありがとうございます。

お礼日時：2011/08/12 14:16