入会林のことでお聞きしたいのですが

入会林を処分するとき、
その地区内に居住する人と、すでに他地域に移住した人とで、権利関係に差があるかという判例について照会したページはありますか？

なお、入会地は複数名の共有地として登記されており、その名義人のうち数人が移住しているということです。

No.1 ベストアンサー 回答者： xxxx123456 回答日時： 2003/11/21 19:51

移転した方は、入会権を失うから、

他の入会権者に、持分移転する義務あり。

もう所有者でないから、権利はない。
代金は、受け取れない。

いまの入会権者全員に分ける。登記は、別です。

この回答へのお礼

どうもありがとうございました。
確認ですが、
移転した人に持分移転の義務があるというのは慣行上のことであって、法的に根拠があるということではないですよね。
それと、
＞登記は、別です。
これについて具体的にどういうことかお聞きしたいのですが・・・

お礼日時：2003/11/22 10:57

No.2 回答者： Fuu1962 回答日時： 2003/11/21 20:10

かつて入会林というのは登記にかかわらず地元の人が利用していたものですが、いつか共有地となりました。

入会林としての何か取り決めがあれば別ですが、そうでなければ普通の共有地として扱われるのではないでしょうか？
移住しても所有権には変わりないかと思います。
入会林・訴訟などで、検索してみてください。

この回答へのお礼

ありがとうございます。
参考になりました。

お礼日時：2003/11/22 10:58

No.3 回答者： rakufu 回答日時： 2003/11/21 21:57

＞職権をもつて調査するに、入会権は権利者である一定の民に総有的に帰属するものであるから…（略）…（明治三九年二月五日大審院判決・民録一二輯一六五頁参照）。

＞この理は、入会権が共有の性質を有するものであると、共有の性質を有しないものであるとで異なるとこるがない
＜Ｓ４１.１１.２５ 第二小法廷・判決 昭和３４（オ）６５０＞
＞民が外に転出したときは分け地はもとより右共有林に対する一さいの権利を喪失し、反対に他からに転入し又は新たに分家してに一戸を構えたものは、組入りすることにより右共有林について平等の権利を取得するならわしであつた
＞原判決は、甲三号証によれば釜山谷共有林について大正一元年頃から登記簿上共有持分の売買譲渡が行われており、時には釜山谷外の者に対して売買された事例も認められるが、
＞右売買中には登記名義のない入会権者が、登記名義を有するが入会権者でない者から共有名義を取得するため、又は地上立木に対する権利を貸金の担保とする目的で持分売買の形式をとつたものが少くないことが窺われる旨認定しているのであつて、右認定は原判決挙示の証拠関係に照らして首肯できないことはない。
＜Ｓ４０.０５.２０ 第一小法廷・判決 昭和３８（オ）１０２９ 山林所有権確認等＞

　最高裁までいった入会権関係の訴訟はそれほど多くないので検索は楽です。検索ページの参照法令に「民法263条」とだけいれて検索しても数件しかヒットしないので気になれば調べてみてください。

　入会地に付いてはそのの慣習に従います。これらの判例に出てきた入会地（林）では「民が外に転出したときは分け地はもとより右共有林に対する一さいの権利を喪失」また「反対に他からに転入し又は新たに分家してに一戸を構えたものは、組入りすることにより右共有林について平等の権利を取得するならわし」などがあったようです。
　あなたの集落では入会についてどのような慣習があるのでしょうか？入会は民法でも慣習法が優先されることが明記されているので「ならわし」が重要になると思います。

参考URL：http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/Re …

この回答へのお礼

どうもありがとうございました。
大変助かりました。

お礼日時：2003/11/22 11:09

No.4 回答者： tk-kubota 回答日時： 2003/11/22 10:49

今回の問題は、その転居した者の権利を入会権者とみるかどうかでしようが、私は、登記がなされていることから入会権者であろうとなかろうと持分権者としての扱いと思われます。

そうだとすれば、その者の住所が変わっても持分権が剥奪されるわけではありません。
従って、処分した代金は、その持分割合で配当されるものと思われます。
もっとも、その者が処分することを否定すれば事実上売却できませんが、その場合は、裁判所に競売の申立します。そのためには、それ以前の諸手続きが必要ですが。

この回答へのお礼

ありがとうございます。
確かに登記上は厳然たる権利が残っているわけで、
そのことと慣習とどちらが優先するかという問題です。

裁判で争えば権利はないということになるのでしょうが、かといって登記簿を無視して処分できるわけではないので、

第一義的には権利がある。
しかし、争えば権利がなくなる。

というのが皆さんのアドバイスから得た私の結論ですが、皆さんいかがでしょうか？

お礼日時：2003/11/22 11:17

No.5 回答者： tk-kubota 回答日時： 2003/11/22 14:28

＞第一義的には権利がある。

しかし、争えば権利がなくなる。

私は、そうは考えていません。
その「争い」がどんな訴訟かわかりませんが、例えば、その登記そのものが何かの間違いでなされたもので無意味な登記だから抹消せよと云う内容で、そのとおり間違って登記されたものなら勝訴でしようが、ただ単に「他地域に移住した人」として持分権は剥奪されないと思います。
従って、持分権の登記がある限り仕方がない気もします。
それより、その持分権が登記された経緯を調べてはどうでしようか。
それによっては「登記が間違っていた」かも知れません。
もともと入会林と云っておられますので入会権をお考えですが入会権は登記ができませんので（不動産登記法１条）現在のように登記がされておれば、それが優先する気がします。

この回答へのお礼

ありがとうございます。
この経緯ですが・・・

１、江戸時代からこの山林は村の共有林として古文書に明記されている。

２、明治に入り、この土地はその当時の戸主３０人の共有地（持分１／３０）として登記された。

３、この土地から得る収益はすべて村全体の収益とみなし、神社・仏閣・学校等の維持費に充当してきた。ただし、その使途や権利者の範囲について明文化したものはない。

４、収益を個人に分配したことはないが、上記のことから、事実上村を離れた者に権利はなく、新たに入った者には権利が付与されてきたと考えられる。

５、この土地の一部を公共事業のために売却することとなったが、３０人のうち１０人は昭和初期までに村を離れ、今日では全く交流がない。

６、この１０人（の子孫たち）に対し、現在までの経緯を知らせて、できれば権利放棄をお願いしたい。しかし、同意されないときには１／３０を支払ってもよいと考えている。

７、心配なのは１／３０以上の額を要求されたり、所有権移転に同意されないことである。万一そうなった場合にそなえ、できる限り法的な知識を持っておきたい。

以上の次第で質問しました。
ちなみに１／３０はおよそ２０万円になります。
１０人の子孫は、相続人が最小で１人、最大で３０人になります。
アドバイスをお願いします。

お礼日時：2003/11/22 16:27

No.6 回答者： rakufu 回答日時： 2003/11/22 15:28

＞その持分権が登記された経緯

　私もそれを調べた方がいいと思います。入会組合の代表として登記しているかどうかでも違ってくるはずです（判例を読む限り）。

　例えばサークルの場合、サークル活動のために買ったグラウンドの登記をするとき、サークル名義（組合名義）では登記が出来ません。そこで登記をするときは代表人の名義で登記をすることになります。
　しかし、当然登記のみによって代表人がその土地の所有権を得たわけではないでしょう。代表がそのサークルを脱退しても持分は彼がそのグラウンド購入時に支払った分しか主張できないはずです。
　その入会地も登記の経緯を調べて、その集落の慣習を調べないと一律に決まるものでもないと思います。

この回答へのお礼

ありがとうございます。
No.5の方の欄に経緯を記しましたのでアドバイスのほど、よろしくお願いいたします。

お礼日時：2003/11/22 19:17

No.7 回答者： xxxx123456 回答日時： 2003/11/22 19:46

だとすると、有財産として、ポツダム勅令により

市町村に帰属している可能性もあります。

また、財産区に、なっている可能性もあります。

大字何　のというような登記がある地域もあり
これと同様です。

町会館の登記のようなものです。

なお、入会権は、総員の合意により廃止しない限り
消滅しない。
他人の土地の入会権は、時効消滅あり。
　旧慣使用林野など

この回答へのお礼

ありがとうございます。

登記簿も見たことがありますが、市町村有でも財産区有でもありません。

所有者○○外２９名となっていて、各自の持分は３０分の１と記されてます。

お礼日時：2003/11/22 20:44

No.8 回答者： tk-kubota 回答日時： 2003/11/23 09:54

totanさんのご質問は「入会林を処分するとき・・・判例について照会したページはありますか？」と云うことですが、

要旨は、今回ある土地を公共事業のために売却することとなったが、その土地は本来入会地のため他地域に移住した人は売却代金は請求できないはず、それに先立って「できる限り法的な知識を持っておきたい。」と云うことのようです。
そうしますと、仮に、訴訟するとしても当事者数だけでも１００名以上となりませんか。
訴訟でも任意でも、まず、当時の所有者の相続人を調べ、所有者とその持分を確定することから始めなければなりません。そして個々と交渉して放棄させるなり金銭で持分譲渡を受けるなどして所有者数を減らして行くことになるでしようが、いずれにしても、入会地のため慣例にしたがって、と云う理由では所有権の抹消は難しい気がします。
何故なら、その登記は明治の初めと云うことですから、現在の不動産登記法（明治３２年）より以前の「登記法（明治１９年）」時代と思われます。もしかすると地券制度時代かもしれません。その頃の趣旨は「対抗力」を持たせる（今でもそうですが。）ものでした。そのようなわけで、どんな理由でも所有権の抹殺は難しい気がします。

この回答へのお礼

＞その登記は明治の初めと云うことですから・・・

登記年度の記憶は定かでありません。
明治末に所有権保存登記されたのだったかもしれませんが、少なくとも明治初年以来、共有地以外の扱いを受けたことはなく、初めての登記が１９人の共有としてなされたことは確かです。

お礼日時：2003/11/25 13:16

No.9 回答者： xxxx123456 回答日時： 2003/11/23 19:23

そうでは、なく。

ポツダム勅令により、の結社禁止になり、
の財産は、市町村に帰属する。
と定められました。

大字の戸主が、明治２２年の土地台帳に、記載ある
なら、有財産です。
所有権の登記はない。

たぶん、市町村に帰属しているものと思います。
登記簿・現況をみてないので確定的にはいえない。

収用は、相手方を知る事ができないとして
代金を供託する事により、起業者に移転する。

起業者は、収用裁決・供託証明をつけて、
単独で、収用による、所有権保存登記ができる。

供託金は、１０年で時効と成り、国庫帰属する。

ということになります。

または、市町村長の嘱託により、ポツダム勅令による
帰属の登記をしてから、
起業者に移転することになる。

どちらにしても、なにも問題はない。

あなた方は、代金を受け取れない。
ということになる。

この回答へのお礼

名義上は１９人の共有となっており、の財産としての登記でないので、ポツダム勅令の影響は受けないと認識しています。
影響があったとして、その時点で登記されなかったものについてもさかのぼって適用するものなのでしょうか？

お礼日時：2003/11/25 13:19

No.10 回答者： Fuu1962 回答日時： 2003/11/23 23:00

普通、入会権というのはその土地の所有者にかかわらずその果実（この場合は山菜やきのこや雑木、落ち葉等々）を利用する権利のことで、そういう林を入会林というのだと憶えています。

そして今回の場合は学校等に維持に利用されてきた訳ですが、とくに何か取り決めがあったようにも思えません。
そして今、問題になっているのはその（かかわらずと言った）所有権のことですが、それは粛々と処理されるでしょう。
つまり、30分の1のひとり1人について継承人を確認し、売買していかなければならないと思います。
まあ、買う方はたいへんですが、売る方はどうでも。。。
質問者が「共有地として登記されている」と言うのだから間違いないでしょう。
繰り返せば、質問者は「入会林」の問題として質問されていますが、この場合はそういう心配をするまでもなく、「所有権」の問題だと思うのです。

この回答へのお礼

＞質問者は「入会林」の問題として質問されていますが、この場合はそういう心配をするまでもなく、「所有権」の問題だと思うのです。

おっしゃるとおりです。
私どもも所有権の問題であることを認識しており、３０人に正当な権利があると考えています。

買う方は全員から承諾書を取りますが、代金については代表者に一括支払いすることも可能と言っております。
私どもは賛同を得られた人に限り代金を神社の維持費等に充当し、得られなかった人には権利分の金額をお返ししたいと思っています。

そこで、その寄付の交渉にあたって知識を持っておきたいというのが質問の理由です。

訴訟云々の話も、「もし裁判で争えばこんな判決が予想される」という説明のためのもので、実際には金額も小さく、あり得ない話です。

お礼日時：2003/11/25 13:49